sunserone

Хотелось бы подробнее со включением рисунков схем, откуда взялась полоса по прямому? КС сработали? при этом мы переводили стрелку в МУ, а в итоге получили ПК и начальное реле это проглотив подало плюс в схему КС? Теория не очень вяжеться с практикой, хочеться прояснить данный вопрос, если не сложно.

__________________
Делай всё по чертежу.

А.В.

1. Так на ПВ1-ЭЦ и ПВ3-ЭЦ имеется штатная схема выдержки времени для включения фидера. 2. А стоит ли идти на поводу у движенцев?

Mega

я тоже встречался с таким если набором не идет и при этом руками трогаем стрелку, полоса стреляет не туда...

Якут

Схема управления стрелкой - стандартная пятипроводка. ЭЦ по альбому ЭЦ-12. А полоса стреляет (будь она не ладна), проверено на нескольких станциях. Самое печальное, что в цепях КС, С и прочее стоят контакты не ПК (МК), а ПКП (МКП), т.е. им плевать, подтянулся нейтральный якорь ОК или нет.

Якут добавил 14.02.2011 в 11:40
Выдержка времени имеется только на включение 1 фидера, 2 врубается сразу. Если будет колбасить 2-ой фидер при отсутствии 1-го (чем страсть как любят заниматься наши энедрайзеры), то всё, привет 5АВ.
Ни кто на поводу у движков идти не собирается. Но если ещё с перепугу соберётся и цепь сигналок, то Магадан не так-то и далеко от нас.

__________________
Плох тот СЦБист, что не может отмазаться.

led

Якут,
а чего Вы паникуете? ЭЦ-12 - это отброс, как и вся серия включая ЭЦ-И.
И то, что Вы описали - это далеко не единственный косяк системы. Вы в инструкцию о порядке пользования устройствами СЦБ внесите соответствующий пунктик, а потом пусть движенцы экзаменуются после каждого подобного случая.

Александр Скоков

Народ хорош флудить....и так вопросы теряются..в массе обсуждения

Николай Николаевич

Форумчанам добрый вечер!
Проблема не новая. Вообще, принятое в свое время решение о применении в панелях питания автоматических выключателей вместо плавких вставок, я отношу к крайне неудачным. Дело в том, что в автоматах кроме теплового расцепителя есть еще магнитный (или мгновенный) расцепитель. Вот этот магнитный расцепитель как раз и реагирует на переходные процессы и приводит к "ненужному" отключению. В принципе, достаточно отключить этот магнитный расцепитель. Это делается достаточно просто (в условиях РТУ). Такое решение давным давно принято и реализовано, например, на Горьковской ж.д. Если мне память не изменяет, такое решение принималось и в ЦШ, правда значительно позже. Если есть необходимость, я могу уточнить.
Решение, которое предлагаете Вы, по сути тоже направлено на "облегчение" переходных процессов при переключении фидеров, но устраивать ради этого перерыв в электроснабжении устройств СЦБ - это не лучшее решение. Не думаю, что это имеет право на жизнь.

Николай Николаевич добавил 15.02.2011 в 20:29
Будем считать, что я Вас услышал. Попрошу специалистов из ПКТБ ЦШ "поводить пальцем по схемам" и потом показать мне, как это получается. Потом подумаем, насколько это неприятно и как лечить. Не исключаю, что об этом недостатке знает разработчик системы ЭЦ-12 (ГТСС в лице уважаемого А.З.Крупицкого) - подключим и их. Потерпите. О результатах проинформирую.

Николай Николаевич добавил 15.02.2011 в 20:40
Ну, не я бы не стал так утверждать. ЭЦ-12-2003 - это никакой не отброс, а очень приличная из релейных систем и вполне имеет право на жизнь. Включая новое строительство. И предыдущие модификации ЭЦ-12 тоже спокойно доживут до плановой модернизации.
ЭЦ-И - действительно, мы её больше строить не планируем. Причин - две: сложно переделывается при изменении путевого развития и головная боль в части проверок блоков в РТУ.
И естественно, я не согласен с предложением решать "косяки" системы через требования к движенцам, записанные в местную инструкцию. Наши "косяки" мы должны и "лечить", а не грузить этим смежников.

Николай Николаевич добавил 15.02.2011 в 20:48
Да причем тут - сгорели кроссовые стативы или не сгорели??? Кроссовые стативы "пропустили" повышенный потенциал - от грозы или от тягового тока или от контактной сети - а сгорела вся релейная целиком! И не один раз.
В части "земли" в релейном помещении - проработки таких решений ведутся, обсуждаются. Но там не все так очевидно. Если бы речь шла только об релейных помещениях - а у нас и пульт в помещении ДСП, и ДГА, и бытовая электропроводка, и устройства связи и т.д. И много ли систем, в которых на вводе фидеров питания установлен изолирующий ТС?

led

А я и не говорю, что они не доживут. И ТР-47 доживут, а может и переживут.
Я имел ввиду, что системы семейства ЭЦ-12 имеют необоснованно усложнённую структуру и полное отсутствие унификации.
А вот про ЭЦ-И, в плане сложности переделок, я целиком согласен. Только вот эта проблема не только и не столько ЭЦ-И. Она больше касается микропроцессорных систем...
Да, про косяки... собственные косяки... Их нужно лечить, согласен, только вот сколько это лечение займёт времени? А пока можно и решить эту проблему через инструкцию. Ведь не даром во многих инструкциях есть запись о том, что в условиях снегопада ДСП переводит стрелки по маршруту руками, а потом только давит кнопки начало-конец.

Николай Николаевич

Категорически не согласен с утверждением о том, что ЭЦ-12 имеют необоснованно усложненную структуру и т.д. Как раз наоборот - в ЭЦ-12 удалось реализовать тот набор функциональностей, которые реально сделать на релейной логике. Дальше наращивать релейную логику уже некуда, удельное количество реле (на 1 стрелку) возрастает кратно. И именно логика ЭЦ-12 является минимально обязательной для разработчиков "наших" МПЦ.
Про сложность "переделок" МПЦ. Тут, на мой взгляд, как раз никакой проблемы нет. Это в релейных системах, когда-то давно, когда они (эти системы) были достаточно простыми, приучили всех - и движенцев и разного рода начальников - что можно "перепаять" ЭЦ под любое изменение путевого развития. И тем самым породили проблему для самих себя. И только теперь, с появлением МПЦ, мы наконец-то получили возможность вернуться к цивилизованному изменению зависимостей - силами разработчика-проектировщика-поставщика систем. Под его ответственность, гарантию и т.д. Как во всем цивилизованном мире. И здесь не нужно бояться затрат - их нужно планировать.
Здесь на форуме есть страдания отдельных коллег по поводу сервисного обслуживания. С подавляющим большинством этих страдальцев за чужие рубли я не согласен. И одна из составляющих полезности и необходимости сервисного обслуживания МПЦ - как раз в сопровождении этих систем, поскольку они являются аппаратно-ПРОГРАММНЫМИ.
Ну и про инструкции. Я не против того, чтобы некоторые особенности работы конкретных ЭЦ подробно прописывать в местных инструкциях и требовать с ДСП, но это все-таки не для случая, когда есть очевидный наш "косяк"...

led

Хорошо, если ЭЦ-12 такая вкусная, почему её не реализовали в блочном варианте (ЭЦ-И не рассматриваем из-за бредового шлангового монтажа)? Ведь блочная структура прослеживается явно.
Да, какая в ЭЦ-12 функциональность? Что там такого нужного и красивого? Лично я считаю, что если говорить о релейной системе, то дальше класических ЭЦ-9 и МРЦ-13 идти нет смысла.
А если говорить про увеличение функциональности, тогда уж РПЦ и МПЦ.

Denim74

Вернулись, Николай Николаевич. При внеочередной проверке зависимостей на станции с ЭЦ-ЕМ,
мною, я ШЧУ, и ШНС было выявлено не соответствие программного обеспечения действующих устройств и таблицы взаимозависимостей. Подняли таблицы Радиоавионики при проверках на пуске, этот маршрут был вообще забыт, ну и как следствие не проверен. Выявлено это было в ноябре 2009 г. Письма написаны, звонки не раз, на выходе ноль. Нужно менять ПО, а это деньги и как я понимаю в данном случае Авиаторам стрясти их не с кого.

ШЛИ Павлов

Здравствуйте, уважаемый Николай Николаевич!
Вопрос к Вам по АРМ-ВТД. Планируется ли выделение отдельной должности администратора данного АРМа в службах дорог? Ведь этот АРМ очень быстро развивается, существует возможность совместной работы с АСУ-Ш, проходит тестовую проверку на Октябрьской дороге "электронная подпись". Кроме того, по мере наполнения базы технической документации необходимо уделять больше времени проверке правильности ввода схем работниками бригад технической документации ШЧ. Так же несколько лет назад был поднят вопрос об администраторе АСУ-Ш дороги, который, на сколько мне известно, остался нерешенным. Спасибо.

Николай Николаевич

Эх, не иметь бы других обязанностей и забот, сидел бы целый день в форуме и с удовольствием отвечал бы на Ваши вопросы
Отвечаю по порядку. Почему не блочная - да потому, что ЭЦ-12 разрабатывалась как ЭЦ для малых станций. Поэтому умышленно все схемные узлы были реализованы как "блоки", строящиеся по плану станции, но реализованы на реле. Дело в том, что количество типов "блоков" значительное, и если иметь в запасе на каждой станции хотя бы по одному блоку каждого типа - то это затратно (количество блоков в запасе сравнимо с количеством блоков в эксплуатации), а если иметь блоки в запасе не на каждой станции - то это чревато необоснованным увеличением времени устранения отказа.
По функциональности - как раз на примере ЭЦ-12 был сформирован такой набор функциональности, который реально получить на релейной элементной базе. Дальнейшее наращивание функций ведет к кратному росту количества реле на одну стрелку. Именно поэтому функциональность МПЦ - это минимальный (у нас в ОАО "РЖД") набор функций для разработки любой МПЦ.
К "прелестям" ЭЦ-12 следует отнести: упрощенный набор - за счет введения режимных кнопок общее количество кнопок сокращено примерно на 30%, простой и интуитивно понятный интерфейс, усилено замыкание последней секции маршрута - размыкание с 6-ти секундной задержкой при освобождении, усилено замыкание первой секции маршрута - при отправлении с пути, который остается занятым, весь маршрут разделывается групповым размыканием после использования всего маршрута, для станций на диспетчерском управлении имеется двукратный перевод стрелок и автоматическим возвратом, если стрелка не переводится или не дает контроля. Нормально выключенные маршрутные реле, ну и т.д. Отдельные функции были реализованы и в более ранних системах ЭЦ (ну, например двукратный перевод стрелок был реализован уже в ЭЦ-9), но в ЭЦ-12 удалось собрать все наиболее удачные решения.

Николай Николаевич добавил 16.02.2011 в 15:18
Ну что же Вы не пишете, какая станция, какая дорога... Мне и поговорить не с кем...
Ну, а если серьезно - во-первых, а как же проверялись устройства при вводе в эксплуатацию? При проверке "на макете"? Ведь если бы это было выявлено тогда, то скорее всего вопрос сразу бы и решился. Пока акты не подписаны и деньги не заплачены. Во-вторых, так или иначе ошибку надо исправлять. Например, в рамках проведения сервисного обслуживания.

Николай Николаевич добавил 16.02.2011 в 15:25
Добрый день!
Ну если отвечать буквально - про должность некоего "администратора АРМа" - то однозначно не планируется и никогда не планировалось. И по-моему, еще не было прецедента, чтобы при внедрении АРМов вводились новые должности. Я сейчас не имею в виду техническое сопровождение АСУ-Ш, сети и т.д. Но на АРМах должны работать те, кому эти АРМы предназначены - те, кто раньше чертил тушью по кальке...
Если же отвечать шире - об организации работы "схемников" - то я совсем недавно отвечал на этот вопрос, можете прочитать.

Бригадир

Николай Николаевич, здравствуйте.
На форуме часто обсуждается тема "МПЦ - не МПЦ".
Вот я здесь: http://scbist.com/showthread.php?t=1089&page=2 (пост #29) задался вопросом, и хотел бы спросить у Вас, почему не запрещены релейные системы для нового проектирования, если так или иначе будущее за МПЦ? Для чего это затянутое мучительное прощание? Ведь если сейчас строить где-то новую релейку, это значит еще минимум лет 20 иметь не гибкую, устаревшую во всех отношениях систему. Зачем?
Чем страшен запрет на новое проектирование релейных систем (ЭЦ-12, ЭЦ-9,МРЦ-13)?

__________________
Дмитрий

Николай Николаевич

Хороший вопрос Вы задали, спасибо! Пришлось по Вашей ссылке всю "ветку" перечитать.
Наверное, какого-то одного ответа на такой прямой вопрос не существует. Попробую сформулировать отдельные аспекты так, как я их понимаю и оцениваю.
Первое - первая в ОАО "РЖД" (тогда - еще в МПС РФ) МПЦ "Ebilock-950" рождалась долго и трудно и она была "не наша". Соответственно, были (и если честно, то и до сих пор есть, может быть в несколько меньшей степени) опасения в части обеспечения информационной безопасности. Надо сказать, что эта тема продолжает шлейфом тянуться за всеми МПЦ - и теми, которые "наши" , и теми, которые "не наши" - до сих пор.
Второе - сформировалось устойчивое мнение о том, что МПЦ дороже, чем релейные. Причем корректных сравнений не существует. Сравнивается удельная стоимость 1 стрелки релейной системы станции в 100 стрелок на автономной тяге со стоимостью 1 стрелки МПЦ станции в 6 стрелок на электротяге переменного тока. Понятно, какое соотношение, но не всем понятно, за счет чего. Я поставил себе задачу попытаться формализовать отдельные составляющие стоимости 1 стрелки - выделить "долю" стоимости аппарата управления, питающих панелей, кабельной сети, напольного оборудования, релейной аппаратуры, УВК. Проделать это для 3-х условных станций, например - 10 стрелок на однопутке, 30 стрелок на двухпутке, 100 стрелок на двухпутке. И все это - в трех вариантах - автономная тяга, электротяга постоянного тока, электротяга переменного тока. Вот тогда получится какая-то подоснова для стравнения первичных инвестиционных затрат. И встанет следующая задача - считать стоимость эксплуатационных затрат на "длину" жизненного цикла.
Третье - все-таки надежность нынешних МПЦ хоть и выше, чем у релейных, но там еще есть над чем работать. И если дать посыл "запретить релейные ЭЦ, внедрять МПЦ" - есть опасение, что разработчики ударятся во внедрение и перестанут повышать надежность.
Четвертое - еще ни одним из разработчиков не решена задача полного отказа от реле. Включая РЦ, АЛС, увязку с а/б и т.д. А хотелось бы однажды такую МПЦ получить.
Пятое - пока еще нет реальной конкуренции различных разработчиков. "Бомбардье" в отрыве, "Радиоавионика" на втором месте, но с приличным разрывом, остальные - далеко позади. А надо бы их всех - по крайней мере, желающих - "подровнять" по количеству внедренных систем (станций) и количеству стрелок. И реально сравнить удельные показатели - и стоимостные, и по надежности...
Хотелось бы получить МПЦ, "умеющую" работать с существующем полем, без переделки, с границей по кроссу. Думаю, что такая МПЦ была бы очень востребована.
И еще думаю, что имеет право на жизнь и тема РПЦ. Релейные ЭЦ, построенные по последним альбомам типа ЭЦ-12, МРЦ-13 и отслужившие по 15 - 20 лет, вполне имеют право подвергнуться реновации в виде замены отдельных составляющих - аппарата управления, наборной группы, питающей панели и др. - на РПЦ и тем самым получить вторую жизнь еще на 15-20 лет.
Вот такие получились размышления. Если хотите - давайте их пообсуждаем.