Грозощит

В принципе я согласен, но хочу добавить свои соображения:
1. Все перенапряжения аппаратуры из рельсовой линии - результат выравнивания потенциала рельс-рельс через путевые обмотки ДТ (ПТ), при автономной тяги от разряда в рельс, при электротяги от сброса с к/с через роговые разрядники или РНП.
Прямой ток молнии с рельса лежащего на земле искать путь на землю через РШ (пост ЭЦ) не будет
2. При плохом заземлении и высоком пороге срабатывания разрядника в цепи питания поиск прямым током молнии земли через приборы рельсовой цепи в рельсовой линии возможен и вероятен.
3.По поводу ТРЦ. В цепях с малым входным сопротивлением, например ТРЦ, чем длиннее кабель, тем выше устойчивость к перенапряжениям и транзитным токам пробоя. А для цепей с большим входным сопротивлением, например, объектный контролер МПЦ Эбилок-950 или АБТЦ-Е наоборот, больше отказов от перенапряжений на длинных кабелях.

Грозощит добавил 07.11.2012 в 17:21
На счет последнего не верно. При одном и том же импульсном токе остаточное на УЗП меньше. Другое дело, когда ВОЦН, более слабый чем УЗП и более дешевый чем КПТШ уходит в полное короткое, точка красным, но ущерб меньше. К стати очень много пишется о бракованных ГЭКСАРовских КПТШ 2011 года. Не они ли выходят от перенаряжений. Можно легко после УЗП конкретно дя КПТШ установить вторым каскадом ВОЦН и посмотреть.

К стати, там где работает Просто инженер АиТ, это можно испытать. Я готов разработать ПМ испытаний

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Просто инженер АиТ

Я работаю почти с Вами, только чуть-чуть сбоку! Говорите что и как - и вперед!

Просто инженер АиТ добавил 08.11.2012 в 12:30
Я думаю, что все интерфейсные цепи должны быть токовыми, а непотенциальными, т.е. со сравнительно малым входным сопротивлением, иначе наведённое напряжение просто выбьет входные цепи для начала. Интерфейсные цепи обязательно должны быть гальванически развязаны с основной схемой. Не следует забывать про проходную ёмкость оптронов (оптронная развязка не всегда панацея)!

__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!

Грозощит

Опять про обрыв обмоток КПТШ от воздействия грозы
По памяти, в прошлом году по сети (данные по АСУ Ш-2) вышло из строя порядка 15 штук КПТШ, (столько же и бесконтактных кпт). Как правило или контактная система или нет симптома. Обрыв обмотки не фигурировал ни в одной известной мне справке, техническом заключении, акте или протоколе разбора. Если кто может, даже без привязки к местности описать случай указав альбом, какая защита стояла, данные по КПТШ, любые обстоятельства. Заранее спасибо!

Грозощит добавил 09.11.2012 в 14:15
Прошу прощения сам виноват. Глючил компьютер. Есть отказы, буду рыть дальше.

Грозощит добавил 09.11.2012 в 14:29
И всё таки опять прошу, если есть информация. АСУШ-2 трудно верить до конца, так как все отказы по ВОЦН -24; -36; -110; -220; -380 этот робот квалифицирует как обрыв!!! (ХА-ХА)

Грозощит добавил 09.11.2012 в 15:21
Данные предварительные, но.. в основном обрывам и замыканиям обмоток статора подвергаются КПТШ выпуска первой половины 80-х годов, т.е наиболее старые , после перехода с двигателя АСОМ-48 + автотрансформатор на двигатель АСОМ-220 без автотрансформатора. Причина - снижение индуктивной составляющей + постепенная деградация межвитковой изоляции от перенаряжений за длительный срок эксплуатации. Зависимость от УЗП1-500-0,26 не выявлена, так как есть случаи выхода и УЗП и с ВОЦН.
Если я не прав, давайте данные, во избежания не правильных выводов и решений. Спасибо.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Balbes

Грозощит, выложите какие элементы выходят в бесконтактных КПТ.
Несколько лет работают БКПТ-УJР20 ,дата выпуска 2001г (завод изготовитель не знаю) ,правда их не очень много, но из строя пока не выходили. Присутствовал при осмотре этого БКПТ, сразу увидел знакомые элементы : танталовые конденсаторы к53-1, микросхемы серии 1533 с позолотой, реле РЭС-79, всё элементы высокого качества и залиты лаком. Наличие таких элементов, уже говорит о высоком качестве изделия.
И еще, появились ли у Вас данные по названиям элементов и диодов, которые более подвержены выходу из строя от всплесков напряжения ?

Грозощит

Не сейчас, просто не готов и нет времени, но интересно. Но брать из справок? Там от части предлагаемая системой не измененная пользователем универсальная информация, отчасти скопированная с предыдущих, принятых за "рыбу" сообщений, отчасти первичная после отказа, отчасти скрывающая чьи-то возможные промахи.
Звонить на место? Иногда разобраться с одним нестандартным или особо замеченным руководством случаем уходит неделя или более, пока всё склеится. Есть люди которые раскрываются, есть - боятся руководства или не хотят знать правды или боятся информации о сопутствующей правде, например, руководитель не может ответить на вопрос, так как его на месте не было, а все считают, что был, есть, которые никогда не признаются в намеренной или не намеренной лжи, на которой своими вопросами кого я только не ловил. Поверьте, чувствую себя не ловко. Тем более на служебных телефонах стоят регистраторы. Иногда руководители звонят сами, после сканирования регистратора, увидев, что их подчиненные заврались их же и себя выгораживая. Ужасно чувствую себя неловко, тем более я не ревизор ни по работе, ни по сути. Виноваты не часто не люди, а часть системы. И не дай боже спросить о чём-то энергетиков, у которых защитная реакция от СЦБистов выше чем от 35 кВ .

Грозощит добавил 10.11.2012 в 08:31
Другая сложность процесса, он многогранен. К сожалению из многих граней подавляющее большинство видят одну, максимум две-три, я да и Вы не исключение. Из тех граней, которые вижу я сегодня, перебрав многое, главное, это путь транзита тока молнии через устройства, а также проникновения токов к.з при открытии устройств защиты. Из моей однобокости следует следующее, если бы:
1. У нас было меньше каналов проникновения: воздушных линий, информационных цепей на кабелях с металлическими жилами, рельсовых цепей (понимаю, от последнего полностью везде отказываться нельзя)
2. Если у Э с ВЛ был сброс на землю (грунт) до точек подключения потребителя, а грозовые перенапряжения от тока млонии с К/С сбрасывались на землю (грунт) минуя рельс, а ток КЗ К/С сбрасывался исключительно симметрично на оба рельса.
3. Если бы наши напольные устройства, в первую очередь, релейные шкафы и мачтовые светофоры были бы изготовлены из полимерных материалов (внутрениий экранированный кабель в мачте и внутренний экран в РШ необходим) и не требовали заземлений на рельс.
4. Если бы при глухих изостыках при автономной тяге был предусмотрен их обход импульсными токами перенапряжений, и во всех р.ц при всех тягах в створе с ПТ (с ДТ это выполняется) было уравнивание (импульсное) потенциалов, причем два последних устройства имели высокий порог открытия и самоотключения при перегрузках.
5. Если бы, все устройства имеющие порты ввода и вывода или порты питания и ввода - вывода испытывались на пробой на сквозь, а если на одном из портов при эксплуатации - низкая изоляция, например р.ц., имитировалась бы при испытаниях и она (как раз подходит к БКПТ-У)
Тогда наверное всё остальное бы отпало. Кое-что выглядит спорно и дорого, но п1. и п.2 более или менее реализуется за рубежом на столько, что в остальных то и необходимости нет.
К стати, а в КПТШ, (БКПТ) нет ли следов пробоя на корпус, у в БКПТ-У нет ли заземления электрической схемы? И как БКПТ-У в плане транзита питания на рельс (сквозной пробой), особенно при электротяге переменного тока и ДПР (ПР).

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Torquato Tasso

Грозощит, а вы не могли бы написать интернет-учебное пособие по своей теории с рисунками как проходит ток и т.д.
Я думаю многим это будет интересно и может тогда настоящие причины будут указывать.

WIKOG

Я за. Или выложить ваши наработки.

Грозощит

Давайте так. Кроме, вероятно моих сильных сторон, есть и слабые:
1. С компьютером не на ты. Даже с АСУ-Ш2, не установленной на моей машине, но как у пользователя - проблемы, также как и с загрузкой немногочисленных файлов. Занятость на работе, занятость компьютера дома, дорога работа-дом около 5,5 часов. Нужно время.
2. Учебное пособие - можно ли его так назвать? Сам то я самоучка. Нет, законченное высшее есть, по специальности, дневное. Но волей судьбы (а точнее не хороших в моём понимании людей, фамилии их писать не буду) мне пришлось покинуть своё ШЧ и удалось устроится на работу в НИИАС. Там меня кое-чему научил Новиков Геннадий Анатольевич, тоже в определённом смысле самоучка, т.е много чего он постиг сам, потом он сменил работу. В процессе работы под воздействием определенных неудач, работая с литературой, встречаясь на разных мероприятиях с интересными людьми у меня сформировались некоторые приоритеты, которые и поныне испытывают некоторую коррекцию. К стати из НИИАСа пришлось уйти о воле уже других творцов обстоятельств. Есть некоторые сложности и на теперешнем месте работы.
Давайте это будет не учебное пособие, а некое не научно-популярное, а скорее популярно-научное даже не знаю как назвать. Идея - популяризация темы, вовлечение интересующихся и специалистов, поиск истины через спор и аргументы. На официальной работе это сложно, корпоративная этика руководителей сильно ограничивает. Возможно, если кто-то возьмётся редактировать и администрировать может выйти что-то типа СЦБ-ной википедии по грозозащите.
3. Для привлечения пользователей к этой недо википедии наверно нужно выбрать место самой странички, где всё будет складываться по частям и, вероятно, обсуждаться.
4. Коль, меня уполномочило на это, правда небольшое количество форумчан, я пользуясь правом автора, начну излагать сначала, а не с конца. Тем более в процессе коллективной работы может окончание измениться от первоначального замысла. И заранее прошу прощение, если сорвётся. Исполняется впервые, мною впервые.
Мне, старому зануде, стало понятно почему многие области знаний физико-технического направления начинаются с истории и философии с привкусом мистики и романтики. Мои выводы и суждения по теме не противоречат законам Кулона, Ома, Кирхгофа, Джоуля-Ленца, закону сохранения энергии. То есть никакого идеализма. Но мистико-романтическая составляющая не позволяет терять интерес к самому предмету. Но, в архивах и подлинниках я не рылся, основной источник интернет, коллективный разум.
5. Приступил к работе над планом википедии. А пособие, вернее научно-популярный труд, как выжимки из википедии, можно сделать позже, или параллельно.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Torquato Tasso

Ну это не препона к написанию книг...

Просто инженер АиТ

Может быть, вам будет интересен труд Лисовского М.П., там уже есть, план изложения этой темы.
Я в четверг разговаривал с Маратом Петровичем по этой теме, и он мне задал очень простой вопрос - "А как сейчас вы проводите испытания и что реально и как меряете? Есть ли приборы регистрации непосредственно в действующих РШ?". После моего ответа он сказал - "Трудно что-то изобретать, не имея реальной картины того, что происходит в рабочем РШ во время грозы!". Думаю Марат Петрович - прав!

Просто инженер АиТ добавил 12.11.2012 в 12:44
Я думаю, что данные законы прекрасно работают в ограниченной области, но могут не сработать при резких, скачка образных изменениях эл. параметров то, что проверял Тесла. Тут примерно как произошло с геометрией, пока было только Евклидово пространство - все аксиомы и теоремы прекрасно работали, но в геометрии Лобаческого, Римана всё несколько не так!

Просто инженер АиТ добавил 12.11.2012 в 16:13
Как ни странно это звучит, но мне, кажется, в ряде случаев наша защита работает против нас!!!
Ёмкость, индуктивность катушки реле, разрядник, монтаж - это вам ничего не напоминает?!

__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!

Грозощит

Это уже хорошо, но другие приборы СЦБ (аналоговых схем) не заземляются и причина здесь в том, как я понимаю, у нас в схемах, где изоляция низка, например, заземленная нейтраль (посты ЭЦ) или рельсовые цепи + одновременное заземление на рельс (РШ при электротяге) это плохо, так как на корпусе мы можем получить потенциал при грозе либо от электропитания, либо от рельса. А шина на втором фото если не на земле, то близко. А при грозах платы НМШ прожигаются при куда бОльших зазорах.
Догадываюсь о происхождении заземлений корпусов электронных приборов. Испытания ЭМС на электростатику согласно ГОСТ. Но два момента.
Первый, при испытаниях макет р.ц. и питание от земли изолированы, т.е. имитатор сопротивления рельса есть, а имитации заземления корпуса на рельс - нет (при электротяге и АБТ землим РШ именно на рельс и во многих случаях без ИП).
Второй, - испытуемый образец не закрывается в экранированную заземленную оболочку (РШ)
Т.е. условия испытаний не соответствуют условиям эксплуатации. А бороться со статикой можно экранированием. Да это увеличит цену дорого и хорошего прибора, который и мне нравится. Варисторы ВР-1 не имеют крутой ВАХ, как СН-2 и импорт, но более стойкие, наиболее близкие к кремниевым из всех оксидно-цинковых.
Одни и те же устройства и схемы на разных дорогах ведут себя по разному. На Московской (данные из ШТЦ) при числовой кодовой повторители реле Ж не имели межтройниковых прожогов никогда, а на Свердловской, Забайкальской и Дальневосточной - по нескольку случаев в году. И БКПТ-У при малой численности в статистику попадает. Конкретных расследований и испытаний не было. Пока не было.
Возможно, прибор лучше, чем условия эксплуатации,
т.е. не соблюдается не лабораторная, а реальная ЭМС (электромагнитная совместимость).
И если по БКПТ и БКТ вопрос спорный, то ИВГ со всеми окончаниями и без споры вряд ли вызовут.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Balbes

Вот и хотелось бы узнать конкретно, какие элементы выходят из строя в БКПТ-У, в какой части схемы ?
Но хотя бы что пишут, примерно ?

Грозощит

Чуть позже, но обязательно

Я убежден, что канал тока разряда линейной молнии облако земля, включая попавшие по пути проводники происходит по пути наименьшего сопротивления с соблюдением закона Ома. И при наличии параллельных линий соблюдаются законы Ома и Кирхгофа и при разряде молнии и при уравнивании потенциалов. Нарушения закона сохранения энергии тоже не обнаружено. Поэтому я не согласен с защитой схемы р.ц. РШ со стороны рельса разрядником (применяется в барьерах и некоторых других схемах).

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Николай Николаевич

Электротяга переменного тока, РЦ 25 Гц, с ДСШ на станциях (РЦ-25-05С и РЦ-25-06С) и кодовые на перегонах (РЦ-25-01П вроде).
Защита РЦ на питающем и релейном конце - РВНШ-250 на высокой стороне трансформатора ПРТ-А (с коэффициентом трансформации 18,3 на станции и 9,15 на перегоне). Вполне эффективно защищает приборы РЦ. Но при этом "хорошо" сработавший РВНШ уходит в пробой и приводит к отказу. Следовательно, это и не защита вовсе в современном понимании этой проблемы.
Понятно, что поражающее воздействие - это поперечное перенапряжение "провод - провод". Кстати, механизм воздействия перенапряжения - если судить по срабатыванию РВНШ - одинаковый при грозе и при "близком" к.з. в контактной сети...
При отсутствии РВНШ на перегоне - пробой элементов входного контура фильтра ФП-25 на релейном конце или пробой изоляции контактных колонок (или платы реле) реле ТШ-65В на питающем конце. На станциях - пробой диодов в лучевых реле, причем не в каждом случае - сказывается длина кабеля до релейной.

Balbes

Тогда это всё стандарт,если более опасны противофазные перенапряжения. Это во всех отраслях.
Неплохо, посмотреть статистику отказов, на которые повлияли синфазные и противофазные перенапряжения.