СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть

СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть (https://scbist.com/)
-   Микропроцессорные системы (https://scbist.com/mikroprocessornye-sistemy/)
-   -   Рассуждения про безопасность и сертификацию МПЦ (https://scbist.com/mikroprocessornye-sistemy/51166-rassuzhdeniya-pro-bezopasnost-i-sertifikaciyu-mpc.html)

Николай Николаевич 26.03.2019 14:55

Цитата:

Сообщение от Трезвый путеец (Сообщение 354663)
ПО как раз и декларируется базово. Собирается макет (шкафы системы), рисуется образная станция, с наибольшим числом вероятных событий. Потом это ПО и тестируется на "безопасное исполнение функций" - перевод стрелок, задача маршрутов, перекрытие сигналов. А потом уже это ПО адаптируется. Иного варианта тут нет.

Но тогда получается, что версия "декларированного ПО" всегда будет отличаться от версии ПО на конкретном объекте?

Трезвый путеец 26.03.2019 15:10

Цитата:

Но тогда получается, что версия "декларированного ПО" всегда будет отличаться от версии ПО на конкретном объекте?
Да. Декларируется не "конкретную версию ПО", а безопасность исполнения функций, согласно ГОСТам, ОСТам, СТО итд.итп.

Николай Николаевич 26.03.2019 15:17

Цитата:

Сообщение от Трезвый путеец (Сообщение 354667)
Да. Декларируется не "конкретную версию ПО", а безопасность исполнения функций, согласно ГОСТам, ОСТам, СТО итд.итп.

И что это дает заказчику?
Разные версии ПО - как их соотносить между собой?
По формальным признакам получается, что "декларированная" версия ПО - подтверждает безопасность исполнения функций, а "объектная" версия ПО - не подтверждает...

Абрамов..ИЧ 26.03.2019 16:45

Ну, а как иначе? Одинаковые же станции не бывают...

Николай Николаевич 26.03.2019 16:55

Цитата:

Сообщение от Абрамов..ИЧ (Сообщение 354672)
Ну, а как иначе? Одинаковые же станции не бывают...

Итог: теряется весь смысл подтверждения соответствия ПО...

Абрамов..ИЧ 26.03.2019 17:12

Есть разные типы ПО (системное, базовое, технологическое и т.д.), т.е. меняется оно не 100%но, поэтому смысл есть

Nad 26.03.2019 17:20

Цитата:

безопасность исполнения функций, согласно ГОСТам, ОСТам, СТО итд.итп.

Так вот если эта часть является базовой, условно зашитой в неизменяемые функциональные блоки, то зачем их "передоказывать"? Для каждого нового объекта нужна утвержденная методика тестирования, которые и подтверждают соответствие адаптации к очередному проекту. В контексте проверки выполнения зависимостей на релейной логике - разные станции ведь проектируют по одному ТМП, так сказать "базовому".

Николай Николаевич 26.03.2019 17:22

Цитата:

Сообщение от Абрамов..ИЧ (Сообщение 354674)
Есть разные типы ПО (системное, базовое, технологическое и т.д.), т.е. меняется оно не 100%но, поэтому смысл есть

Ну какой смысл, если номер версии "сертифицированного" ПО не совпадает с номером версии "объектового" ПО? С точки зрения любого контролирующего органа - это два абсолютно разных ПО. И что самое интересное - и на самом деле так...
Получается, что здесь "чего-то не хватает"!

"На заре" появления российских МПЦ было принято, что за основу работы МПЦ взяты алгоритмы релейной системы ЭЦ по ТР ЭЦ-12-ХХ (год не помню), как самой функционально "продвинутой" системы ЭЦ на тот момент...
Вопрос к знатокам - а по единым ли алгоритмам действительно работают разные системы МПЦ???

Узник Абакана 26.03.2019 21:40

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич (Сообщение 354676)
Вопрос к знатокам - а по единым ли алгоритмам действительно работают разные системы МПЦ???

Нет конечно. Даже принцип мажоритарности и то различен

Николай Николаевич 26.03.2019 21:51

Цитата:

Сообщение от Узник Абакана (Сообщение 354691)
Нет конечно. Даже принцип мажоритарности и то различен

А вот это - первое, что нужно директивно унифицировать!

Узник Абакана 26.03.2019 21:57

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич (Сообщение 354676)
..Получается, что здесь "чего-то не хватает"!

Можно попробовать найти некое коренное различие ЭЦ с жесткой логикой (например релейные ЭЦ) и с программной логикой (компъютерные ЭЦ)
Была даже электронная ЭЦ, но она тоже работала по принципам жесткой логики. Значит делить ЭЦ на релейные и нерелейные не получится. Как пример можно взять любую РПЦ. Вроде как и реле есть, а логика построена на программных кодах. Значит самое главное - это ПО. Выходит что НН прав, все объектные контроллеры и прочее железо продлежат одноразовой сертификации при выпуске в серийное производство, а любой проект станции как нового изделия также подлежит сертификации именно из-за ПО и пего взаимодействия с железом.

Admin 26.03.2019 22:04

никаких особых "алгоритмов ЭЦ" нет. основные функции МПЦ - достоверно отображать состояние напольных устройств, выполнять команды ДСП, достоверно контролировать прохождение поезда по маршруту или перегону

все это решается кучей if else

ну и дополнительно - защищаться от аппаратных сбоев памяти и цпу - случайного изменения переменных и перепрыгивания на другие участки кода при его выполнении

Узник Абакана 26.03.2019 22:09

Тут еще можно добавить что логику работы релейных ЭЦ может проследить любой монтер с помощью стремянки попрыгав по стативам и просмотрев соединения воочию.
Для компъютерных ЭЦ такое невозможно так как все алгоритмы записаны в виде нулей/едениц на магнитных или других носителях, которые так просто не проверить.

Трезвый путеец 26.03.2019 22:58

Цитата:

Так вот если эта часть является базовой, условно зашитой в неизменяемые функциональные блоки, то зачем их "передоказывать"? Для каждого нового объекта нужна утвержденная методика тестирования, которые и подтверждают соответствие адаптации к очередному проекту. В контексте проверки выполнения зависимостей на релейной логике - разные станции ведь проектируют по одному ТМП, так сказать "базовому".
Молодец. Схватил мысль. Декларируется как правило функциональное исполнение по блокам.


Цитата:

никаких особых "алгоритмов ЭЦ" нет. основные функции МПЦ - достоверно отображать состояние напольных устройств, выполнять команды ДСП, достоверно контролировать прохождение поезда по маршруту или перегону

все это решается кучей if else
Далеко не все пишется, на классическом понимании "if else". Некоторые контроллеры имеют свою среду разработки ПО, которое даже и близко не похоже на классику. А уж контроль состояния - отдельная немного сложная тема.


Цитата:

"На заре" появления российских МПЦ было принято, что за основу работы МПЦ взяты алгоритмы релейной системы ЭЦ по ТР ЭЦ-12-ХХ (год не помню), как самой функционально "продвинутой" системы ЭЦ на тот момент...
А есть ли разница, что будет крутится в шкафу, если выполняются функции одинаково? Т.е. будь это ЭЦ-12 или БМРЦ? Разница по факту же будет в паре элементов в шкафу и коде. Но на выходе мы увидим те же маршруты и те же переводы стрелок.

Цитата:

а любой проект станции как нового изделия также подлежит сертификации именно из-за ПО и пего взаимодействия с железом.
Неправильно. Будет ТР на использование оборудования. Будет ПО, для этого оборудования. И будет стадия Адаптация (разработка ПО под конкретную станцию), согласно сертифицированной "базовой версии".

На выходе, в проекте будет спецификация шкафов + диск с ПО.

Трезвый путеец добавил 26.03.2019 в 22:58
Цитата:

И что это дает заказчику?
Разные версии ПО - как их соотносить между собой?
По формальным признакам получается, что "декларированная" версия ПО - подтверждает безопасность исполнения функций, а "объектная" версия ПО - не подтверждает...
Здесь тоже работает принцип Лего. Безопасность будет одинакова, что у вас на станции 10 стрелок что 50 что 100. Просто объем "блоков кода" будет больше. Принцип от этого не изменится.

Николай Николаевич 26.03.2019 23:05

Цитата:

Сообщение от Трезвый путеец (Сообщение 354712)
А есть ли разница, что будет крутится в шкафу, если выполняются функции одинаково? Т.е. будь это ЭЦ-12 или БМРЦ? Разница по факту же будет в паре элементов в шкафу и коде. Но на выходе мы увидим те же маршруты и те же переводы стрелок.

Нет, не соглашусь!
Алгоритмы ЭЦ-12 и БМРЦ - разные, например - задержка размыкания секций маршрута за хвостом поезда. И еще много чего.
И алгоритмы МПЦ - проще, чем в ЭЦ-12 быть не должны (речь, естественно, об алгоритмах установки и размыкания маршрутов).

Николай Николаевич добавил 26.03.2019 в 23:05
Цитата:

Сообщение от Трезвый путеец (Сообщение 354712)
Здесь тоже работает принцип Лего. Безопасность будет одинакова, что у вас на станции 10 стрелок что 50 что 100. Просто объем "блоков кода" будет больше. Принцип от этого не изменится.

Я же говорю о "документарном" подтверждении соответствия одной и другой версии ПО...


Часовой пояс GMT +3, время: 02:19.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot