Сегодня случайно встретился с одним из зубров - релейщиков. Задал ему вопрос по теме. Он вспомнил Р-804, уже фигурировавшие здесь, правда год утверждения еще СЭВовский 1983. Еще он сказал, что в 1970-х годах был документ утвержденный ЦШ по реле 1 класса надежности. НМШ, по-моему, в те же годы разрабатывались. Все эти документы есть в ГТСС. Там была лаборатория во главе с Ушкаловым. Проблема в том, что и Ушкалов давно уже на пенсии.
Блин, круг замкнулся.

Кстати, по поводу НМШ, может быть кто-то еще видел первые НМШ. Так у них были не современные тяги, а рамочка. Предположу, что из-за нетехнологичности и учитывая хорошую статистику НШ по этому параметру безопасности, применили нынешние тяги.

Тема непростая, от неё не отмахнешься...
Так или иначе, но приходится к этой теме подключать "знатоков", поэтому я думаю, что чуть позже появится и дополнительная информация, и другие мнения специалистов.
Пока давайте еще порассуждаем...
Например - реле НР. У нас еще в эксплуатации их достаточно много - и ЭЦ есть на НР, и автоблокировка. Разрабатывались эти реле сразу после Великой Отечественной войны, за основу брались американские аналоги, поставляемые в СССР по ленд-лизу. Наверное разрабатывались, ставились на производство и выпускались по "тому" законодательству и "той" нормативной базе. И можно предположить, что каким-то современным требованиям они не соответствуют. Но - это же не означает, что их нельзя применять. Закон обратной силы не имеет. И сегодня ни один документ не запрещает произвести модернизацию ЭЦ, построенной на НРовских реле - например сделать удлинение путей или изменение путевого развития. Так или нет?
Точно так же и в части НМШ - они разрабатывались в 70-е годы, по нормативной базе того времени - чего мы от них хотим сегодня? Наверное, будет неправильно, если сейчас начать создавать новую систему ЭЦ или а/б на НМШ. Но - продолжать эксплуатировать ранее построенное - никто и ничто запретить не может. И - соответственно - продолжать выпускать для нужд эксплуатации. У нас и мосты есть из трофейных немецких пролетных строений - они вообще ни под какую нормативку не подходят - но это же не означает, что их нужно снять и положить рядом с железной дорогой.

"Распалась связь времен"
Вернее, обсуждение на форуме показало, что, как и во многих других отраслях, опытные кадры уходят кто на пенсию, кто в мир иной, не оставив после себя ни преемников, ни школы. Выпало среднее возрастное звено. Аналогичная ситуация и в руководящих звеньях, как заметил Николай Николаевич. Извечный вопрос, что делать?
Ждать пока нынешние дорастут, набив себе шишки, наступая на грабли по которым предшественники уже ходили? В РЖД еще проходят какие-то конкурсы среди молодых и перспективных, хоть я к ним в нынешнем виде отношусь с большой долей скептицизма, но хоть что-то, а в дочерних и отколовшихся структурах вообще болото. Я не слышал чтобы в ГТСС, НИИАС, ЭЛТЕЗе и т.д что-то подобное было. Кстати, несколько лет назад, на сайте Радиоавионики, были вывешены дипломы, грамоты и т.д., заработанные их инженерами в разных конкурсах молодых профессионалов. Когда я заглядывал на их сайт в последний раз, этого раздела я не нашел.

zawodik добавил 04.08.2012 в 18:39
Ну вот, опять на философию потянуло.

Всё правильно.
Будут изобретать велосипед с квадратными колёсами.
Который, как показывает практика, едет только на круглых.

Ну вот, Уважаемый Николай Николаевич, и Вы дощли до той стадии, в которой "сижу" я. Это радует, в смысле мы кажнтся будем на одном языке говорить- это ВОВСЕ не попытка иронизировать или почернушничать.
Естественно закон не имеет обратной силы, допустим если электровоз ВЛ-10 или электропоезд ЭР-2 разработан в ТО время , никто не требует с них ничего лишнего, т.к. выпуск их прекращён, на смену им пришли другие подвижные единицы (не будем говорить хуже они или лучше), но прошедшие соответствующие испытания, и имеющие необходимые сертификаты.
В НАШЕМ случае ВЫПУСК реле прододжается , а мы с Вами имеем постановление правительства № 982, ( а ранее МПСовское 632-Р) Закон о ж/д. транспорте ну и т.д.
Попытка заменить на сети несоответствующие реле ЛЭЛА-ми и Н-ами имеет вялотекущий характер. Понятно объёмы то ого-го. Модернизацию или доработку , допустим НМШ, провести вроде как нельзя, а подвести их несоответствие к современным требованиям тяжело , но можно, только ж напрягаться надо, а по-сему все ушли в засаду и продолжают своё дело. ЭЛТЕЗА лепит (простите) реле "не 1кл." - ОАО "РЖД" их принимает и эксплуатирует.

Мне кажется, что давно пора энтот "Гордиев узел" порвать, расставить все точки над i, признать то что есть в реальности, но решить вопрос с ЭТЕЗОЙ, ФАЖТом и РС ФЖТ на основе экспертиз или ещё чего , учитывая то-то и то-то ( всё это можно обосновать) признать целесообразность использования таких-то реле в устройствах ЖАТ, с у- чётом того что ОАО "РЖД" несёт ответственность за их эксплуатацию ( жаль если , ОАО "РЖД" вряд ли на это пойдёт, ведь до сих пор шла работа "на отбой" ). Иначе всё ж статьёй пахнет, не собираюсь никого пугать, но ведь это дейсвительно так, впервую очередь конечно в отношении именно "ЭЛТЕЗЫ".

17845 добавил 06.08.2012 в 10:19
Конечно, при том количестве "минетжеров", а не технарей, учитывая, что в аппарат ОАО "РЖД" стали брать со студенческой скамьи-без малейшего опыта "поля"и руководства хоть каким коллективом то и треугольные в ход пойдут, скажем в целях экономии металла....

И все-таки...
Проектировать, строить, вводить в эксплуатацию новый объект - например, ЭЦ станции А - по типовым решениям и на НМШовской элементной базе - наверное, с правовой точки зрения, уже нельзя. Скажем так, незаконно.
А производить новые НМШ для продолжения эксплуатации ранее построенных объектов - разве запрещено? И разве незаконно?

К СОЖАЛЕНИЮ в "тупую" по букве Закона - ст. 238 УК РФ, поэтому весь сыр-бор......
В бытность Ульянова В.М. (конечно Вы его заете) Ш МЖД а потом гл. инженера ЭЛТЕЗЫ мы с ним на эту лукавую тему очень много спорили, но он признавал , что реле используемые в уже оговоренных выше цепях, должны быть ТОЛЬКО 1кл, при этом, что НМШ предъявляемым к реле 1 кл. требованиям не отвечают.
Хочу к некоторым известным "Зубрам", подъехать пообщаться на нашу тему, правда они все уже на пенсии...

17845 добавил 06.08.2012 в 11:58
Вот в сопроводительной документации на "ТЕ" НМШ указывалось, что они и есть "....реле 1 кл. надёжности...", изготавливались ещё аж на Ленинградском электротехническом заводе. Найти где ни то в КИПах можно, если на металлолом не сдали....

Фух, просто интрига какая-то!

17845, раз вы так глубоко в вопросе, то могли бы перечислить параметры, критерии и т.п., по которым реле группы НМШ (или конкретные типы) не относятся к реле 1 класса?

И ранее я задавал вопрос на счет статистики по опасным отказам НМШ. Почему-то тишина. А был ли мальчик?

Нет, не было... По крайней мере о зарегистрированных фактах замыкания фронтового контакта НМШ при сварившемся тыловом контакте сведений не имеется.

Одно не противоречит другому. Лет несколько назад была бурная дискуссия по поводу НМШ - в части именно нового проектирования ЭЦ. 17 августа вернется из отпуска начальник отдела ЦШ В.И.Солдатов - информации по обсуждаемой теме прибавится...

Я уже не знаю в каком я месте глубоко ....
Но причина оговаривалась выше: замыкания фронтового контакта в верхнем тройнике при сваривании тылового контакта в нижнем тройнике по диагонали, причина может и гипотетическая, но НМШ не проходят СЕРТИФИКАЦИОННЫХ испытаний (если они 1 кл.)по пунктам НБ ЖТ , о которых тут уже тоже говорилось.
Опять же хочу сказать если НМШ не 1кл. - Бог с ими, НО они же стоят ГДЕ?
В общем бегом по кругу как цирковые лошади, вряд ли кому хочется заниматься, мне тем более.
Для себя я выяснил
- какие реле и где должны применяться
- НЕ ВСЕ реле , применяемые в устройствах ЖАТ, обеспечивающих безопасность движения поездов, документально являются безопасными ( сиречь неконтролируемыми или реле 1 кл.) Почему , вопрос , скорее не ко мне а к ЦШ, может к ЦРБ или ещё к кому
- вследствие давности разработки реле МОЖНО было за 10 лет решить все неприятные вопросы и выработать согласованные требования к таким реле в части законности их использования (решений - масса) и подтверждения необходимого уровня всё той же безопасности - этого никто не делал.

Дальше НЕ МОЙ вопрос, простите. Хотя мне вовсе не безразлично что будет дальше. ОАО "РЖД" необходимо перестроить мышление в части восприятия себя всё ещё МПСом, а думать прогнозировать и разруливать ситуации - сугубо личное мнение . Как сказал года три один ЦЗС " мы теперь всего навсего комерческая палатка", то есть эксплуатирующая организация, я это так понимаю. А на деле получается, что вроде как и не надо вам ну хотя бы этих самых реле 1 кл. ( я не в смысле Вам лично). Политика двойных стандартов какая то , в случае использования НМШ - 1кл. а вслучае его сертификации то есть утверждённым нормам безопасности - совсем наоборот. Хоть с РЭЛ ясность внесли и то слава Богу.


17845 добавил 06.08.2012 в 16:52
Именно ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ фактов - очень правильное замечание.

Солдатов ничего не решит.

Нет, ну все-таки давайте уточним - стоят где или устанавливаются вновь где?
В правомочности применения НМШ в устройствах безопасности в ЭЦ, постоенных, например, в 1976 г. (моя родная станция) я нисколько не сомневаюсь...

Николай Николаевич добавил 06.08.2012 в 17:16
Во-первых, если бы где-то что-то подобное было - это стало бы известно. Причем, как в варианте "с последствиями" - это очевидно, так и в варианте "без последствий". Такие вещи не скрываются...
Во-вторых - от сваривания тылового контакта до получения опасной ситуации - еще и другие условия нужны. Чтобы и сварился именно "тот" контакт, а не другой, и замкнулся именно "тот" контакт, и чтобы цепь обходная собралась - а много ли в реальности "таких" схемных узлов? Насколько объективно именно это требование НБ?

Тут стрельнула информация о реле типа НМШ, Н с фронтовыми контактами из композиционных материалов производства "НТЦ Инфо Тех", находящихся в подконтрольной эксплуатации на Октябрьской, Дальневосточной, Северо-Кавказской ж.д.

Вопросов три:

1. Кто и что про них расскажет? Из эксплуатационнщиков.
2. Какой длительности желаем эксперимент?
3. Зачем выпускать реле типа НМШ? Если с ними в принципе, как "покончили"?