17845

О как тема взорвалась, пока я тут по всяким кимандировкам мотаюсь......
Только как то она сузилась и свелась к разборкам между прогаммистами и СЦБистами от тонкосях их специальностей(взгляд со стороны, мож и ошибаюсь).
Вроде как разговор изначально не об этом, а о подтверждении , или принципах подтверждения, соответствия всяческих аппаратно-програамных устройств, пришедших на смену релейной аппаратуре, или нет?
А то КАКИМ образом пишется программа -какая на финг разница?
Задача подтвердить ея работоспособность, защиту от всяких сбоев, перезагрузок и внешнего (несанкционированного) воздействия . В виде программы так сказать , в голом виде, или уже залитой в конкретное "железо"-это тоже вопрос.
Ну и разобраться собственоо с "железом"- что надо выделить из него для подтверждения, а что и так сойдёт, или же в тупую -подтверждать (и испытываь) всё подряд, как тут предлагается, оставив изготовителй без штанов, с учётом стоимости испытаний.....

Николай Николаевич

Это потому что Вас не было некоторое время...
Тема - "тяжелая", а "тяжелые" темы имеют свойство постепенно скатываться на разговоры о более привычных вещах.

Николай Николаевич добавил 29.03.2019 в 11:58
Насколько я понимаю - закон-то как раз требует подтверждать "все подряд"!

Николай Николаевич добавил 29.03.2019 в 12:02
Задача - подтвердить, что поставляемая на рынок продукция (и ПО - в том числе) безопасна!
А работоспособна, надежна и др. - это задачи из другой темы...

17845

Нууууу......
1 Простыми темами , в последнее время не приходиться заниматься, почему то....
2 Не так страшен......... если темой заняться, хорошенько её проанализировав.
3 Для начала, ДАВАЙТЕ определим (тут для себя, то есть для всех включившихся), КАКУЮ безопасность мы имеем ввиду?, то есть давйте из ГОСТа возьмём определение, энто будет наша цель (ну как сейчас модно по всяким там СМК), вычленим (фу , прости Господи) отдедава нужный сегмент (область, направление....) и посмотрим , каким же образом влияют СЦБиные устройства на эту самую безопасность.
То есть о чём я уже как то упоминал-риски.
Например наш любимый стрелочный эл. привод (любого типа), что в нём такого критичного?
Корпус?, редуктор?, двигатель? ну и так далее и со всеми остановками.
Берём ваш не менее любимый двигатель: крайний случай-отказ (поломка) во время перевода стрелки. Что тут критичного? Перевод встал в раскоряку в промежуточном положении -нет контроля. Это НЕ ПОД ПОЕЗДОМ И что? пришёл ШН с кем ни то , вручную его болезного докрутили, стрелку на замок и поехали. В чём тут беда? Все остальные разборки уже внутреннего уровня.
Конечно движок ДОЛЖЕН соответствовать эксплуатационным условия привода по тряске, климатике, и вновьвведённной ЭМС.
А вот эжели в нём (как в ЭМСУ) есть ПО, и оно САМО переведёт стрелку- это уже другая песня.
Короче давайте выберем какой ни то объект СЦБ и со всех сторон его "покрутим", конечно энтим НИИ должны заниматься, но им некогда....

Николай Николаевич

Ну вот неправильно - это я про себя, как я понимаю...
Мы же говорим о сертификации!
Вопрос - в контексте разговора - не про то, как СЦБиные устройства влияют на безопасность какую-то или чего-то!
Вопрос про то, что любая продукция, применяемая на опасном производственном объекте (каковым является ж/д транспорт), должна быть безопасна. И речь - о продукции, выпускаемой в обращение, т.е - на рынок.

17845

То безопасность, то не безопасность....
Так, говорим ТОЛЬКО о подтверждении соответствия, причём БЕЗ обсуждения плохие или хорошие ТР/ТС, а то мне остатка жизни , обещанного докторами не хватит.
Берём , наверное самый простой объект- гарнитура стрелочная (про микроэлектронику потом).
Что тут не так или так?
Пошу.......

Николай Николаевич

Я все больше и больше убеждаюсь, что железнодорожники-СЦБисты "ушатали" всех этим термином, применяя его и где надо, и где не надо ...

Николай Николаевич добавил 29.03.2019 в 14:14
Без обсуждения "плохие или хорошие ТР ТС" - не получится, поскольку не просто плохие, а очень плохие, и, к сожалению, это надолго. Но это - отдельный разговор и, к слову, я был бы не против, если бы на эту тему появилась отдельная ветка...
Но попробовать поговорить в рамках действующих ТР ТС - вполне возможно.

Николай Николаевич добавил 29.03.2019 в 14:32
Хоть гарнитура, хоть любое другое аналогичное (не микроэлектронное) изделие - разницы нет: поскольку применяется на опасном производственном объекте - подлежит подтверждению соответствия на безопасность ИЗДЕЛИЯ в течение всего жизненного цикла. Согласно ТР ТС - гарнитура подлежит СЕРТИФИКАЦИИ. Следовательно - должен быть СЕРТИФИКАЦИОННЫЙ БАЗИС - в идеале это "поддерживающий" ГОСТ, но при отсутствии ГОСТа - "возможны варианты". Если в составе гарнитуры имеются покупные изделия - эти изделия ТОЖЕ должны иметь сертификат.
Несмотря на то, что гарнитура используется по назначению исключительно совместно с электроприводом, и необходимым испытаниям подвергается тоже совместно с электроприводом, сертифицируется одна только гарнитура, вне зависимости от того, на какой стрелке или с каким электроприводом она будет применяться по назначению.
Сертифицироваться гарнитура должна не на предмет "недопущения опасного отказа" стрелки, ЭЦ или чего-то там еще - а на предмет её безопасности при использовании (условно, она не должна ни излучать сверх нормы, не шуметь сверх нормы, не загрязнять сверх нормы, и т.д., и В ТОМ ЧИСЛЕ - выполнять требования по функциональной безопасности (и вот здесь - требования по недопущению "опасного отказа").
Вот как-то так - как я это понимаю...

17845

Вот для примера цитата из предыдущего :


1 В соответствии с каким нормативным докуентом железная дорога является ОПАСНЫМ производственным объектом?: категории опасности в студию.
2 Опять подтверждение БЕЗОПАСНОСТИ -КАКОЙ безопасности? (я, наверное по хвори своей по-русски говорить разучился и меня не понимают).
3 Гарнитура ЯВЛЯЕТСЯ частью стрелочного первода- по всем чертежам и НД это так. Почему их к СЦБистам присобачили -отдельная песня.
4 Испытывается на геометрию и твёрдость некоторых её элементов, сертифицируется соответственно тоже. И никакого функционала не подтверждается. Даже не на тряску .По этому поводу есть поддерживающий ГОСТ, который сотворил ВИИЖТ и втихаря утвердил (не без участия некого заинтересованного департамента (управления)).
5Сертификационный базис это не ГОСТ!!!!!!
6 С сертификацией всего входящего в гарнитуру- она будет "золотая", никто покупать её не станет.
Не вижу предложений по принятию термина безопасность, в соответствии с действующей нормативкой.
А без этого всё рассуждения- пук в вакуум.

Ну и так далее.
Так вот.

Николай Николаевич

В части "сертификации" стрелочного перевода - это отдельная заунывная песня, потому что более глупое решение еще нужно поискать!
Со стрелочного завода выходит так называемый "сертифицированный" стрелочный перевод, а на самом деле - только некий комплект металлических частей, без брусьев, без подшпального основания и др. Потом этот "сертифицированный" комплект железок кто-то как-то собирает на какие-то брусья, как-то укладывает в путь, засыпает каким-то балластом, как-то выправляет и подбивает и с какой-то скоростью открывает движение.
Вопрос - и где тут и зачем тут "сертификация", и "сертификация" чего именно?

Николай Николаевич добавил 29.03.2019 в 17:11
С этим - все просто:184-ФЗ, статья 7, пункт 1.
Кстати, в ТР ТС эта часть сформулирована так, что противоречит 184-ФЗ.
Обратите внимание, что нет упоминания "функциональной безопасности", которую мы все так любим!

BNF

Наверное о функциональной безопасности
ГОСТ 33477-2015
5 Настоящий стандарт может быть применен на добровольной основе для соблюдения требований технических регламентов: "О безопасности высокоскоростного железнодорожного транспорта", "О безопасности инфраструктуры железнодорожного транспорта".
...
3.7 испытания на безопасность: Испытания продукции по требованиям функциональной безопасности и информационной безопасности (для продукции, имеющей в составе аппаратно-программные средства).
3.26 функциональная безопасность: Свойство объекта железнодорожного транспорта, связанного с безопасностью, выполнять требуемые функции безопасности при всех предусмотренных условиях в течение заданного периода времени.

Узник Абакана

Все-таки мне кажется что сертификация МПЦ на каждую проектируемую станцию просто необходима.
Как известно наши чиновники любят в известном смысле все упрощать. Поэтому они чтоб не переплачивать могут заказать ПО в Китае или Индии, потому как там дешевле. А бог его знает чего там китайцы или индусы сваяли. Работать то оно будет, но как будет себя вести в нестандартных ситуациях - вот вопрос...

__________________
Разделение ШЧ на ПЧ и НГЧ

Трезвый путеец

И как вы себе это представляете? Кто будет станцию сертифицировать? Какой орган? Не РЖД же.

Узник Абакана

А чем сертификация от РЖД плоха?

__________________
Разделение ШЧ на ПЧ и НГЧ

Трезвый путеец

Сам принцип плох, когда сам себе сертифицируешь. От этого страдает качество.

Механик 123

Есть такая организация - РОСЖЕЛДОР. Если кто и должен заниматься этим - то только они, как государственная контрольная и не заинтересованная структура.

Трезвый путеец

Тогда и испытания лабораторные должны проходить только у них. Идея здравая.