стик

за то теперь если что -электромагнитное поле наведенное не далеко от шкафа вызвало пробой диодов транзисторов. смотрите за магнитными анамалиями

Юстас

Грозощит, по нашим наблюдениям воздействие грозы на устройства СЦБ различается в зависимости от рельефа местности. Я уже писал здесь, что на Свердловской дороге есть участки (в частности в горах), где грозы регулярно убивают аппаратуру. Типовая защита не прокатывает. У нас накопились свои исследования вопроса и предложения, но чото не позвали УО ВНИИЖТ на совещание по грозе.
Еще поинтересуйтесь у северян про грозы. Там молния падает сверху, но в землю не может уйти (возможно из-за мерзлоты) и стелется по земле фантастическими сполохами, пока не найдет себе пристанище. Это или рельсы ж.д., или заземления устройств СЦБ. Со всеми вытекающими последствиями.

__________________
"После игры короля кладут в тот же ящик, что и пешку"

Грозощит

Давайте вкратце как я вижу проблему в общем виде. Нужно понять поражающие факторы, отстроить борьбу с ними, но так, чтобы эти методы не ухудшали картину при других явлениях, а именно другого фактора той же грозы, а также временного перенапряжения, ассиметрии тягового тока и т.д. К стати одна из ошибок, это когда перебарщиваем. Например, любая защита провод-провод линии Н-ОН при КШ-80 последовательно в провод Н в РШ - лишняя. Спасать там нечего, а развернуть часть перегона можем.
Методы борьбы опишу в общем виде.
Имеется ряд поражающих факторов:
1. Ток молнии облако - земля, основной канал которого идет и есть линия наименьшего сопротивления, усиленная собственным же термическим воздействием. Остановить его нельзя, можно подкорректировать направление. Методы - перехват с отводом это молниепремник, (можно имеющийся, даже ЛЭП) далее заземляющий проводник и заземлитель. Если молниепрёмник это изолированный рабочий проводник, между ни и заземляющим проводником необходим разрядник. Выравнивание потенциалов - это больше для сооружений, хотя отвод тока молнии - это частный случай выравнивания. Второй каскад (если есть первый до наших устройств, но у нас только один)- отвод без перехвата, т.е разрядник на вводе, заземляющий проводник - заземлитель и ещё высокая изоляция рабочих проводников и высокая стойкость полупроводников. Т.е. сопротивление линии разрядник - заземлитель должно быть меньше, чем любой рабочий проводник (с его изоляцией, электроникой и т. д.) - заземлитель. Заземляющий проводник это обход. При этом разрядник в цепи у нас - один, чтобы не было прохода тяги, заземляющий проводник один, т.е. отпай, а не щлейф.
2. Второй поражающий фактор - следствие первого - занос потенциала от прохождения тока в землю и падение напряжения при выравнивании потенциалов. Метод - выравниватели провод-провод. В зоне риска те же полупроводники и ещё обмотки, а также короткие линии с малым входным сопротивлением. Причем обмотки рвутся механически иногда трескается лак изоляции, либо от резкого всплеска, что здесь не очень характерно, либо от резкого затухания, вследствие срабатывании защиты
3. Наведенное индуктивным способом. В зоне риска - длинные линии с большим входным сопротивлением (аналоговые петли связи МПЦ), не нагруженные высокоомные обмотки от резкого всплеска. Метод борьбы - относ от передатчика помех, экранирование, применение защитных заземленных или не изолированных от земли проводников, выравниватели.
4. Разряд облако - облако или скользящий разряд вдоль земли (это когда облако земля, но если земля плохая, то рикошет вдоль земли к проводнику (труба, рельс, ЛЭП), а наши устройства на пути линии разряда, возможно, и от шаровой молнии. Защита - экран, т.е. металлическая оболочка, лучше заземленная, чем меньше "дыр", тем лучше.
5. Все прочие и человеческая глупость.
Жду уточнений и возражений

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Грозощит

На облако - облако не очень похоже. ТРЦ цело, значит рельс-рельс перенапряжения серьезного не было. КМШ - обрыв, выпрямитель цел - похоже разомкнутую цепь и резкая волна с крутым фронтом. Очень похоже удар в головку (нет экрана к/с), далее цепь управления огнями светофора (следы на АОШ) - сигнальный транс, как ёмкость, ПХ-ОХ, и если есть схема кодирования - кабель ТРЦ в обход аппаратуры, пробой кабеля на землю. Возможно как-то так. А линейная цепь либо соседний кабель, либо соседние жилы. Наводка на обмотку, линия разомкнута, ограничения напруге кроме обмотки нет, витки тронулись, поехал вдоль оси обмотки, но проволока тонкая порвались. ДИМу пережить такое было трудно. Может не так, без схем, в том числе и монтажных трудно а потом я не волшебник, но учусь.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Грозощит

Что похоже на облако-облако не знаю точно, Тест прибор надо спросить, они с летунами работали, там другого не бывает. Думаю первая жертва слабая электроника, которая выживает при облако - земля потому что запрятана за не сплошные экраны каскады защиты, гальванические развязки и т.д. А тут типа проникающей радиации, по воздуху возмутилось и по нему же и рассосалось, а кто на пути попал, тот попал. Лучшая защита - заземленный экран. А второй случай, если от однократного, то вернее всего продольник. А приемник мог пострадать с любой стороны, и насквозь тоже, через питание в рельс, а если отказы были порознь то разные варианты могут быть.
При этом на 100% правды не претендую

Грозощит добавил 19.11.2011 в 09:48
А ещё хорошо решать эту проблему в Монако или Ватикане. Поставил по центру телебашню и всё.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Юстас

Что имеется в виду? Ни когда не встречал такой характеристики, например у транзисторов.

Мы от молнии на 100% не защитимся никогда. Потому, что пути ее прохождения из облака в землю неисповедимы. Отсюда простой вывод, который в том числе и делает Грозощит - Т.е. не ждать, куда жахнет, а отвести туда, куда надо, если поблизости появится.
Этот метод самый затратный, но и самый эффективный, особенно для грозоподверженных участков, я думаю, вообще алтернативы нет. Когда с неба обрушивается такая колоссальная энергия, то все наши защиты типа выравнивателей и иже с ними - слон и дробина. Там, где молния не колбасит в опасном приближении - да, годятся.
И еще. Я думаю, что кое где можно применить защиту с конечным элементом - плавкой вставкой. Хотя и предвижу возмущенные голоса, но уж лучше предохранитель в шкафу (на посту) заменить, чем устройства ЖАТ. Подтверждение тому: и многие СЦБисты примеров приведут массу, когда в хлам ...

__________________
"После игры короля кладут в тот же ящик, что и пешку"

Юстас

То, что с ВВ линий приходит однозначно "обрезать" по амплитуде ... тут больше вариантов нет. Устройства "обрезания" есть наших (РФ) производителей ... но у супостатов получше ... и дороже, канэшна. Я на выставках их смотрел, приборы хорошие, цена завышена (не прямые поставки), нужна воля ЦШ ...

__________________
"После игры короля кладут в тот же ящик, что и пешку"

Грозощит

Перехват - это сложнее чем многие думают. Неверным решением можно усугубить. Даже если оно будет верным сегодня, не факт, что завтра не проложат кабель по другой трассе, поставят или демонтируют что-то протяженное или высокое и т.д. А вышеперечисленные дробины, это после отвода и уравнивания, т.е уборка после ремонта, а мы ей подменяем ремонт. УЗИПы не хуже чем у супостатов у нас имеются и не мало. За бугром более полная линейка. Но врут производители. Т.е. обрезание оно более универсально. Перехват с отводом - индивидуален. К сожалению, много я почерпнул самостоятельно, когда в НИИАСе занимался этой темой пока наш центр не прикрыли, людей сократили, труды на помойку. Т.е. в технологических вопросах я не силен. Энергетикам это не нужно. Проблема не в том, что у энергетиков слабые УЗИП и они их не обслуживают, а в том система электропитания АБ и защиты построена так, что к нам по ВЛ скатывается всё, даже издалека.
Проблема в том что у нас всё как у бедных: изолированная нейтраль, ПР, ДПР, ВЛ 27 кВ, ЗНОМ, который проектировался как измерительный трансформатор, ВСЛ, цепи наложения, двыхпроводная схема управления стрелкой, спаренные стрелки с потребностью выключать с сохранением,
числовой код, САУТ, УКСПС. Технологии для ведения войны. Рельс не должен быть проводником сигнального тока, да и тяговый им должен только сниматься и передаваться не далеко. За бугром нет воздушных линий, рельсовых цепей, а линейные цепи в волокне. Но к старым вещам и убогим САУТ и УКСПС прибавились новые. Это слабая по стойкости элементная база, увеличение тягового тока, ж.б. шпалы, изолированные прокладки, которые не контролируют, опор к/с для установки без ИПМ, причем на обратной стороне опор продольник с глухим заземлением арматуры на рельс, полистирол с геотестилем и т.д. Кроме того от вопиющей не грамотности принимаем идиотские решения. Излишние или не верно спроектированные и установленные молниепремники, заземлители, разрядники (особенно) бывают более вредны, чем их отсутствие. Кроме воли нужны знания, а то нанятые со стороны спецы разорят всё и скажут, что не вышло потом-что не по ГОСТу и не по МЭКу у Вас сделано. Правда недавний юбиляр очень быстро прогрессирует. Но нужны ещё средства по особой статье. Тут я дополнить не в силах, не знаю. Но посмотрите, а у Вас всё с креплением устройств защиты и землями в порядке? Не исключаются ревизии с пристрастием.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

shl52

Вопрос к Грозощиту. Ну так все таки, до весны еще есть время. Давайте обсудим тему важную для всех. Как лучше защитить от перенапряжений, в том числе и от КЗ КС стандартную спаренную точку кодовой АБ на двухпутном участке при электротяге переменного тока.
Для начала рассмотреть бы два варианта, железная дорога идет по болоту или по песку (скальному грунту).
Так что же вы решили на НТС?

__________________
Красный. Вижу красный. Поехали? Поехали.

Грозощит

Ну на НТС был больше обмен мнениями. Многие из них ценные. Имеются презентации тех, кто выступил, частично аудиозапись. Готовится проект рекомендаций, который будет согласовываться и утверждаться. А метод защиты по моему должен быть один, разными могут быть привязки и исполнения. Для меня сложность в том, что нужно преодолевать ожесточенное сопротивление моему мнению некоторых руководителей, скажем из круга вторых лиц. Причем часто непорядочными методами. Конечно ошибаться в понимании процессов могут все, но зачем руки ломать. Я не сплетни ради, трудно. Потом есть технологические и материальные вопросы.
Теперь видение путей решений. Например, у обоих подножий горного перевала на расстоянии чуть более 10 км выполнить по контуру заземлений промышленным способом с очень малым сопротивлением, причем наряду с вертикальными было большая протяженность горизонтальных мелкого залегания с грунтозамещением. Глубинные долго не промерзают, мелкие раньше оттаивают. Эти контуры должны совпасть с междупутными обвязками рельсовых линий через среднюю точку. Там выполнить повторное заземление обратной тяговой сети. Далее, либо нарастив существующие опоры, либо на отдельных подвесить, грозозащитный трос, желательно с двух сторон от путей, с заземлением туда же.
Возможен вариант при к/с выполненной с ЭУП (экранирующим и усиливающими проводами), использовать экран как заземляющий проводник, если рельс соединять через среднюю точку ДТ(на большой ток). Возможна схема с нашим проводником, с групповым разрядником или подпорным варистором. Есть вариант защищать у энергетиков подходы к линейному трансформатору, но на ПР и ДПР они не помогут, ведь скинем на рельс. Предложить можно многое.
Выберется наверное дешевое, и чтобы своими силами. Хотя объективно лучше но входе, еще лучше на подходе, а еще лучше - оба продольника 3-х фазным кабелем с резистивно заземленной нейтралью. Но у нас особый путь. И тут вина не Управления. Для того, чтобы в консерватории что то изменилось нужна работа на местах с ДИ, Э, ЭЛ, ЭЧ. Смена караула придет оттуда, а пока засучив рукава, делать то что зависит от нас, предварительно взвесив. Чем больше - тем лучше, не наш лозунг, так как могут быть пути обхода и заноса, а также исключения резервирования (выравниватель на оси АВР), самопроизвольного разворота части перегона (выравниватель в Н-ОН). Жду замечаний и возражений. Очень нужно.

Грозощит добавил 20.11.2011 в 04:59
[quote=Юстас;68853]Что имеется в виду? Ни когда не встречал такой характеристики, например у транзисторов.

Имеется в виду высокое напряжение пробоя p-n перехода обратным напряжением, причем это относится не только к элементам, но и к схемам их включения, например подпереть транзистор или тирристор диодом, включить балластный резистор или дроссель. Понимаю, что теряем в прямой проводимости, нужен приемлемый компромис. Речь идёт о стойкости к обратному напряжению порядка 1000 В. Дело в том, что если применять разрядники и варисторы с низкими U срабатывания, будем страдать от каждого неопасного чиха сети, а элементы защиты будут быстро стареть и выходить из строя. Примерно так некорректно работают УБП по всея сети. Поэтому полупроводники, а вернее электронные схемы, должны выдерживать помехи ниже порога срабатывания УЗИП, и ниже порога остающегося напряжения при стандартном импульсе молнии.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Torquato Tasso

Значит ли это, что руковожители высокого уровня соласны мириться с отазами устройств ЖАТ, чем вкладывать деньги в фактически реконструкцию устройств заземления и зашиты от перенапряжений?

Грозощит

Я выражаю своё мнение. У нас финансами рулят люди далёкие от техники. Часто не только у нас, но и за буграми. У нас дешевая эксплуатация. Если бы ШН, ШНС, зам ШЧ за переработку получал реальную компенсацию хотя бы почасовую в двухкратном, а руководитель и диспетчер за вызов в не рабочее время дополнительного спеца, если нет непосредственной угрозы получал взыскание, то нашлись бы деньги на технику. Пока в ЦЭ основной способ усиления резервирования это строительство воздушной двухцепной линии по опушке тополиной рощи (реально от Хлебникова до Шереметьево при АБТЦ, когда можно положить в кабель). Если кто с Калиниградской или Октябрьской расскажет когда отказ на переходе ночью, как действуют Польские, Литовские, Эстонские и Финские коллеги. Раньше слышал, что польская ДСП ответила калиниградскому НЗ, что пан монтер выйдет в 8-00 и заменит предохранитель, а пока - по телефонке, а если она вызовет, её уволят, так как поезда ходят. За то их забугорных, сокращают. Для обслуживания хватает, авральных работ у них нет почти нет, кабели никто не рвет, оргтехов нет.
А потом нужен ликбез. Тут материя тонкая, природа откатов не берет и на силу не подается. Тут как в песне: "А подойди к ней с ласкаю, и загляни-ка в глазки ей..." Надеюсь получится. Тут бы подошёл ушедший от нас Черномырдин: "Народ будет жить плохо, но не долго". На этой мажорной ноте и заканчиваю.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Юстас

Это я и хотел услышать. Требования к разработчикам.
Я всегда удивлялся схемотехнике некоторых из них ... Например в схеме ставят элемент с запасом (по напряжению, току) на 30%. Конечно, это классика электроники. Но мы-то делаем для СЦБ, тут запас должен быть 200...300% как минимум. При этом цена вопроса - копейки, а гимора сколько уходит...

__________________
"После игры короля кладут в тот же ящик, что и пешку"

Грозощит

Есть Ост на постановку на производство для устройств ЖАТ, есть ГОСТ на ЭМС. Всё обязано их проходить. Специального на грозу не было, разработали временные нормы на испытательные воздействия для систем ЖАТ, по ним в ВИТУ и испытывается (новое). Но и там куча ошибок, будет пересматриваться. Но главная по моему ошибка в подходах. В ВИТУ ПМ испытаний по ГОСТ и МЭК и схема испытаний не учитывает реальных условий СЦБ. Например, там априори считается что по цепи, например, кабелю рельсовой цепи из рельсовой линии течет ток 15 -30 кА, длительностью 10/350 мкс (10 это крутизна фронта нарастания). Естественно защита - дорогой мощный разрядник. Только мне глупому не понятно зачем этот ток с рельса, протяженного заземлителя потечет в шкаф. А из шкафа в рельс - есть заземляющий проводник, есть кабель и перемычка. В общем он там не нужен, но в новых разработках стоит. Там же испытали ПЧ 50/25, который как стабилизатор и трансфильтр, разделительный трансформатор спасает РШ сигнальной установки. Факт. На Южно-Уральской его применяют при эл. тяге постоянного тока. В ВИТУ по схеме провод земля по результату испытаний он оказался не эффективным. Сейчас позиции сближаются.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

shl52

Должок!!!!

__________________
Красный. Вижу красный. Поехали? Поехали.