Николай Николаевич

Ну, слово "виновность" - даже в кавычках - мне думается, не совсем корректно применять. Как и вмешивать в разговор о технических средствах человеческий фактор.
Но вопрос - по своей сути - хороший, спасибо.
С одной стороны - элементы ВСП все сертифицированы - мы же о сертификации ведем речь. Соответственно, первый вывод - сертифицированы должны быть ВСЕ элементы РЦ, как "ШЧевские", так и "ПЧевские"
С другой стороны - в составе ЭЦ может ведь и не быть РЦ (например, счет осей) - и тогда сертифицированными должны быть ВСЕ элементы системы счета осей.

Абрамов..ИЧ

Николай Николаевич, ну Вы же понимаете, что на утвержденных титульных листах (в т.ч. в КД, сертификатах, заключениях, патентах и т.д. и т.п.) всех производителей МПЦ в названии есть слова "микропроцессорная централизация" и они понятия не имеют, что они ЕЕ не разрабатывают и не изготавливают, т.к. оказывается, что её комплектность намного шире - от светофора до встроенной тётки которая ещё и относится к службе Д.
И второе - как тогда должно называться всё то, что находится по структуре от АРМ и до кросса (до начала поля)? Как называется эта категория аппаратуры? Если это не МПЦ, то ЧТО? Что у них должно быть на титульниках??

Николай Николаевич

Если бы я знал все ответы на эти (и многие другие) вопросы - стал бы я тут упражняться...

Ну а если всерьез - есть ОЧЕНЬ НЕУДАЧНЫЙ документ ТР ТС 003 и НАПОЛОВИНУ НЕУДАЧНЫЙ документ ТР ТС 002. В этих ТР ТС нужно заново все формулировать - что такое "система", "подсистема", "составная часть подсистемы" и "элемент составной части подсистемы" для железнодорожной автоматики и телемеханики.
Затем - выстраивать линейку "поддерживающих ГОСТов" для формирования "сертификационного базиса". Надо признать, что ГОСТов для ЖАТ - практически нет ни одного, а те, что "как-бы есть" - они пустые, не работают и работать не могут.

В части МПЦ - нужно отдельно заново разбираться, "что есть что" в "железе" и в ПО.
Например, я примерно представляю, какие требования можно сформулировать для путевого приемника ИВГ-Ц или формирователя сигналов ФС-ЕН или программируемого генератора системы САУТ - для обеспечения сертификации.
А вот какие требования можно или нужно сформулировать для объектного контроллера МПЦ (как для изделия) для обеспечения сертификации, и вообще, можно ли и нужно ли это делать - я пока не очень понимаю.

Абрамов..ИЧ

Сейчас проект Проект "О внесении изменений в технический регламент Таможенного союза "О безопасности инфраструктуры железнодорожного транспорта" (ТР ТС 003/2011)" будет проходить согласование в Правительстве. Надо полагать этот проект уже наполнен существующими ГОСТами. Ещё не поздно все это тормознуть ))))

А на счет сформулировать требования для объектного контроллера МПЦ - неужели творчество НИИАСа с тех.требованиями к МПЦ прошло мимо Вас?

Николай Николаевич

Принципиально в этом проекте ТР ТС - к сожалению - ничего не меняется...

Николай Николаевич добавил 13.03.2019 в 17:09
Видел я этот "документа", вроде договорились его "дошлифовывать"...

Николай Николаевич добавил 13.03.2019 в 17:13
В части объектного контроллера МПЦ - если это для "разработчика" и/или "изготовителя" "МПЦ" (постовой части, естественно) покупное изделие другого изготовителя - то необходимость сертификации этого изделия очевидна. А если не покупное - нади ли отдельно сертифицировать ОК?

tyubik

Мужики: какую цель прЕследуете сим обсуждением: разыгрываете друг друга; полагаете, будто ваше мнение чего-то значит; иное что? )))

Николай Николаевич

"Учиться, учиться и учиться" (с)

Ну и - прЕследуете...

tyubik

Тем не менее?

tyubik добавил 13.03.2019 в 21:58
Да, действительно: "прЕследуете"; благодарю за внимательность.
Так чего ради балаган?

Трезвый путеец

Уважаемый Николай Николаевич. Можно много говорить и думать, о том что это такое и как это воспринимает каждый человек. Но на данный момент у нас приняты стандарты в виде ГОСТов, которые нужно соблюдать. Кстати они были подготовлены ВНИИНМАШ, ПГУПС и НИИЖТ. Думаю люди там вполне грамотные.

Итак:
ГОСТ 33894-2016 Система железнодорожной автоматики и телемеханики на железнодорожных станциях. Требования безопасности и методы контроля.
Это ГОСТ нам говорит что:
система железнодорожной автоматики и телемеханики: Совокупность технических средств, обеспечивающая контроль и управление с установленным уровнем безопасности движения стационарными путевыми и подвижными объектами железнодорожного транспорта.

Примечание - По месту размещения различают постовые, напольные и бортовые технические средства железнодорожной автоматики и телемеханики.

Соответственно МПЦ - постовая система обеспечивающая контроль и управление.

Теперь рассмотрим ГОСТ 26.005-82 Телемеханика. Термины и определения. Именно на нем и был основан ГОСТ который я указал выше.

Устройство телемеханики - Совокупность технических средств телемеханики, расположенных на телемеханическом пункте управления или контролируемом телемеханическом пункте.

Примечание. В зависимости от места расположения различают устройство пункта управления и устройство контролируемого пункта.

Из всего вышеперечисленного можно сказать, что МПЦ или ЭЦ - Совокупность технических средств контроля и управления на посту. Т.е. будь-то Объектный контроллер, ЦПУ, реле, блок, все в сумме это дает контроль и управление. Условно говоря "до кросса". Поле это не централизация, а объекты управления.

Трезвый путеец добавил 14.03.2019 в 01:16
Если вы посмотрите, то увидите, что у производителей счета осей, как раз все элементы и сертифицированы. Вплоть до их муфт. Вот как пример: http://www.rwa.ru/upload/iblock/a9a/Scan_001.jpg

Трезвый путеец добавил 14.03.2019 в 01:44
Доводилось мне участвовать в проектировании и строительстве одной станции на промке. Был это 2016 год. Станция 7 путей, 13 стрелок, 19 светофоров мачтовых. Плюс обдув стрелок. Все это на счете осей. Станцию делали для удаленного управления. В сумме под ключ (модуль + пост + обдувка + поле), на тот момент обошлись в 60 миллионов. Причем что примечательно, там предусматривался батарейный кабинет, на случай если продадут оба фидера на 8 часов.

Николай Николаевич

Да, есть такой ГОСТ - очередной странный документ, написанный коряво и с откровенными ошибками. И в нем - в очередной раз - отражена паническая боязнь и разработчиков, и проектировщиков отвечать за разработанные или спроектированные ими системы! Фактически это не ГОСТ, а некий гибрид учебника со сводом правил по проектированию.
В контексте разговора на форуме - это не аргумент...

Но, поскольку речь идет о сертификации, то напольные объекты управления и контроля, которые сами по себе должны быть все сертифицированы, нам ничуть не мешают разбираться с сертификацией изделий, входящих в "собственно" МПЦ.
Поэтому напрашиваются следующие вопросы: что такое МПЦ с точки зрения изготовителя? Из каких изделий состоит МПЦ?

Трезвый путеец

Одна именно согласно этому ГОСТу мы и должны руководствоваться. Альтернативы тут нет. Либо исполняем в части разработки систем, либо просто не разрабатываем системы. Тут третьего не дано.
Ну и соответственно приходим к выводу, что любой элемент должен быть сертифицирован, как ни крути.

Николай Николаевич

Этот ГОСТ ничему не "помогает" и ничему не "мешает. Он живет сам по себе - ну и бог с ним.

Николай Николаевич добавил 14.03.2019 в 14:54
А вот с тем, что такое "любой элемент" - и хотелось бы разобраться!

Трезвый путеец

Он и не должен не помогать и не мешать. Этому документу нужно просто следовать, и учитывать.


Можно еще использовать ГОСТ Р 53431-2009 Автоматика и телемеханика железнодорожная. Термины и определения (с Изменением N 1).

116 электрическая централизация стрелок и сигналов: Станционная система централизованного контроля и управления объектами железнодорожной автоматики и телемеханики с обеспечением установленных требований безопасности движения железнодорожных поездов и заданной пропускной способности.

Примечание - Различают электрическую централизацию стрелок и сигналов:

- релейная централизация, где все функции управления и контроля объектами железнодорожной автоматики и телемеханики станции реализуются с помощью релейных схем;

- релейно-процессорная централизация, где функции управления и контроля реализуются с помощью релейных схем и программно-аппаратных средств;

- микропроцессорная централизация, где все функции управления и контроля путевыми объектами железнодорожной автоматики и телемеханики станции реализуются с помощью программно-аппаратных средств на основе микропроцессоров.

Также по поводу "любого элемента". Лично мое мнение, это устройство (блок/модуль/реле/плата/колодка), которая может подлежать замене на аналогичное устройство. Т.е. сгорел трансформатор. Сняли его и поставили новый. Вот здесь трансформатор и выступает в роли этого элемента. Т.е. условно говоря то что имеет "паспорт".

Николай Николаевич

С этим ГОСТом еще хуже - он не соответствует ПТЭ!
Не существует "ЭЦ стрелок и сигналов" - есть "ЭЦ стрелок и светофоров".
Но это так - уровень тех, кто "писал" и кто "проверял".

В части "изделий" применительно к МПЦ - если (условно) каждая "плата" имеет паспорт, отдельно может поставляться на рынок и, соответственно, сертифицироваться - то что "останется" от МПЦ (шкаф/рама/корзина, и т.п.) и должно ли или может ли "это оставшееся" сертифицироваться тоже?

Абрамов..ИЧ

Цитаты из ПТЭ, 15-го правда года:

"станционный пост централизации - пост на железнодорожной станции, в котором сосредоточено управление группой централизованных стрелок и сигналов;"

"32. Устройства ключевой зависимости должны обеспечивать взаимное замыкание стрелок и сигналов посредством контрольных замков."

"34. Станционная блокировка должна обеспечивать:
контроль со стороны дежурного по железнодорожной станции за правильностью приготовления постами маршрутов приема и отправления поездов и внутристанционных маршрутов;
взаимное замыкание стрелок и сигналов, управляемых из разных постов."

"16. Каждый пост управления стрелками и сигналами должен находиться в ведении только одного работника, являющегося ответственным за перевод управляемых им стрелок и сигналов и за безопасность движения:"