olega88

Я Вам еще год назад говорил. Вам, Алексей Владимирович, Вам...

__________________

Просто инженер АиТ

Есть системы - значит ГОСТ на них должен быть, как на отдельно взятую систему, так и на каждый функциональный узел системы, подсистемы и так до последнего крепёжного винтика.
На системы ЖАТ есть изготовители, на функциональные узлы тоже есть конкретные изготовители. Только проблема в другом, как с тем пиджачком, который криво сидит. К пуговицам претензии есть - нет, пришиты намертво, но почему же криво сидит?!

__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!

Николай Николаевич

Ну так и я об этом...
Пока мы не формализуем границы каждой из систем ЖАТ, не назовем составные части и элементы составных частей, не сделаем добротный перечень изделий, которые должны иметь сертификаты, не разработаем необходимое и достаточное количество ГОСТов - надеяться на существенное улучшение качества функционирование систем и устройств ЖАТ не приходится.

Евгений002

А не вторично ли это? Может быть сначала "перетрахнуть", как любит повторять Батька, систему управления хозяйством А и Т, включая её кадровый состав?

Николай Николаевич

Ну мы же здесь говорим о технической составляющей рассматриваемой проблемы...
Затевать разговор о каком-то "изменении" системы управления хозяйством - это, во-первых, совершенно отдельная тема, и, во-вторых, если очерчивать круг ШЧ - Ш - ДИ - ЦШ - ЦДИ, то особых вопросов к самой системе управления и нет.
А если круг расширить до разработчиков, проектировщиков, изготовителей, строителей - то пообсуждать, конечно, можно, но какого-то "вектора" для начала обсуждения я пока не вижу.
Кадровый состав - да, есть проблемы, я бы эти проблемы сконцентрировал на уровне "от ШЧ и выше", и мы неоднократно об этом упоминали.

17845

Да Вы что?????
И кто это в тайге сдох?
Интересно, официальные санкции будут, и у кого покупать реле?.....

NikoS

ЭЦ - это просто такая очень специфическая АСУТП, надо исходить из этого. Никто не будет разрабатывать отдельный ГОСТ на каждую АСУТП в стране, тем более, что их каждый раз изготавливают, что называется, "по месту". Можно сказать, что разрабатывают по-новой каждый раз. ЭЦ/МПЦ, как известно, аналогично.

На отдельные узлы есть ГОСТы, на систему в целом есть рабочая документация проектного института, которая делается в соответствии с СП, ПБ, НТП и т.д. для каждого конкретного случая индивидуально (ведь у разных отраслей промышленности свои собственные нормативы, обусловленные своими особенностями). И у железки, в частности, тоже есть множество своих нормативов, например, тот же СП235 (хоть и кривой-косой, но есть).

Поэтому несколько непонятно, к чему опять эти косые взгляды в сторону релеек, до которых современным МПЦ в части надежности и долговечности - как до Москвы.

И да - опять же из того, что получилось из попытки сделать из НТП "современный" СП235 следует как минимум то, что лучше не лезть и оставить все как есть. Хотя бы до появления соответствующих компетенций.


PS Мне кажется, это все из принципа "лучшее - враг хорошего". Вы просто себе не представляете, какой угар царит в нормативке по исполнительной документации для строительства. На железке в этом смысле еще все очень хорошо и прозрачно.

17845

Для этого надо ВСЕМ принять общее ГОСТированное понятие, что такое "СИСТЕМА ЖАТ", его нет а посему , топчемся и толчём воду в ступе, потому что кто-то запихал слово "система" в ТР ТС... Где система начинается и где заканчивается? ( ответ " В Караганде не принимается")

Иначе, я совершенно согласен, и многие согласятся с тем, что как такового ИЗГОТОВИТЕЛЯ систем не существует да и продукции одноимённой тоже. Не монтажный же поезд....

Николай Николаевич

В части ГОСТ - согласен!

Николай Николаевич добавил 22.12.2016 в 10:58
А вот с этим - не соглашусь!
ГОСТов - практически нет! Кто-то когда-то очертил очень узенький круг изделий - и все. Более того, есть примеры, когда ГОСТ был - и его отменили, не выпустив новый (в частности, на светофорные лампы).
На систему в целом - тоже есть далеко не все. Как самый яркий пример - мы до сих пор не смогли понудить проектировщиков разрабатывать в составе проекта инструкцию о порядке пользования спроектированными ими устройствами.

Николай Николаевич добавил 22.12.2016 в 11:00
А вот тут - написана откровенная неправда...

Николай Николаевич добавил 22.12.2016 в 11:02
Полностью поддерживаю!

NikoS

Вы таки будете смеяться, но монтажный поезд, а также те, кто проводил ПНР. Есть акты готовности монтажных работ, передачи системы к ПНР и акт об окончании ПНР, а также есть ГИП, везде указаны соответствующие фамилии и реквизиты организаций - они все являются изготовителями данной АСУТП.
А что, собственно, не так?

Не могу сказать, чье это упущение. Могу только предложить, что, возможно, если бы за этим вопросом следили железнодорожные т.н. "ревизоры" (вместо того, чтобы оценивать регулировку контактов АП в приводе без использования шаблона), то все бы обстояло сейчас иначе.

Инструкция по пользованию не входит в состав РД, а входит в состав ЭД (то есть должна быть составлена при монтаже/ПНР). Более четко это должно указываться в ТЗ, причем при указании в ТЗ это можно повесить хоть даже и на проектировщика. Таким образом, рычаг есть, но просто им не пользуются.

Не согласен, и вот почему: когда смогу лицезреть отработавшую 60 лет МПЦ, которую с помощью подручных материалов и какой-то матери успешно содержат местные механики с результатом 2-3 отказа в год (крупная станция), тогда мне, конечно, придется признать свою неправоту. А пока у меня есть только свой, пусть и небольшой, опыт эксплуатации и сложившееся из него мнение.

Николай Николаевич

Да все не так...
Нет собственно "системы", нет её границ. Нет её "изготовителя" или "производителя" как продукции.
СМП - отвечает только за то, что он выполнил сам. И кроме СЦБиного СМП, есть еще и энергетический, и общестроительный (который кирпичи поста ЭЦ кладет).
ПНР - реально занимается будущая эксплуатирующая организации, что в корне неверно.

Николай Николаевич добавил 22.12.2016 в 11:35
Не совсем так...
Эту идею ЦШ несколько лет пытался реализовать, но, насколько я знаю, дело закончилось ни чем. Заставить проектантов разрабатывать хотя бы проект такой инструкции пока не удалось.

Николай Николаевич добавил 22.12.2016 в 11:41
Спорить особе не буду, поскольку 60-ти летнего опыта работы МПЦ действительно нет. И более того, я знаю как минимум одну МПЦ, где уже пришлось "по возрасту" поменять УВК.
Но я в течение многих лет видел реальный поток отказов в релейных системах ЭЦ, именно отказов "на посту ЭЦ", и тоже имею сложившееся мнение. Но кроме того, я еще твердо знаю, что электромехаников - и линейных и КИПовских - с каждым годом будет все меньше и меньше.

NikoS

Я честно не понимаю, что не так. Сложный механизм, изготавливается многими людьми - это нормально. Космические ракеты тоже не строятся в одном единственном ангаре, а собираются из множества частей.
Если отвлечься от железки, с общепромышленными АСУ ТП ситуация полностью аналогична, и никто не делает из этого трагедии. Есть разработчики КД (условный какой-нибудь "Малиновка-ИЦ-Проект"), есть изготовители контроллеров, драйверов, концентраторов (siemens, schneider, obo, beckhoff, нпп "овен"), общего электромонтажного оборудования, типа клемм и автоматов (их вообще миллион). Есть монтажники, есть программисты - это тоже разные люди, и не обязательно из одной организации. Причем когда-нибудь потом на модернизацию системы могут зайти вообще 3и люди. И никто не видит в происходящем ничего плохого (потому что у всего есть соответствующие сертификаты, а у контор - соответствующие допуски СРО), в т.ч. Ростехнадзор, который проводит на опасных объектах регулярные проверки.
Я бы даже сказал, что "порядка" у железки в этом вопросе больше: большинство технических решений типизировано, даже есть перечень допускаемых к использованию приборов и материалов.

Так это не проблема существующей НТД, это проблема ЦШ, которая не может нагнуть РЖДП, имея все для этого возможности. Ну или отдать проектирование НЕ в РЖДП, а на сторону, если условия работы РЖДП ЦШ не устраивают. Но ведь все же в курсе, почему именно так происходит, и нормативы здесь не причем.

Просто инженер АиТ

Ну, что ж, тема взбодрилась!
Может быть начнем с напольных устройств?
Например, есть ли ГОСТ на рельсовую цепь, типа рельсовая цепь представляет четырехполюсник с параметрами A,B,C,D. и т.д. т.п.

__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!

Admin

как у кого? в одной соседней стране

__________________
Телеграм-канал ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНИК

Николай Николаевич

Самое интересное, что на ряд элементов рельсовой цепи ГОСТы есть - на рельсы, на шпалы, на скрепления. На путевой щебень. и т.д.
Это - пример того, как к рассматриваемому вопросу относятся наши коллеги-путейцы.
Нам же - не нужен "ГОСТ" на рельсовую цепь, нужны ГОСТы на элементы РЦ: путевые перемычки, трансформаторные ящики, кабельные стойки, дроссель-трансформаторы, путевые трансформаторы и др.

Николай Николаевич добавил 22.12.2016 в 12:24
Все так - кроме одного: никто не умеет рассчитать показатель надежности работы всего вышеперечисленного "в совокупности".
И мне почему-то думается, что для космической ракеты - умеют...