Николай Николаевич

Мосты как раз "при том", что сам мост - не сертифицируется, но любой элемент и материал, который присутствует в конструкции моста, должен быть сертифицирован.
Так и в случае с МПЦ - любой элемент например ОК - должен иметь сертификат о том, что этот элемент безопасен при его использовании - всегда, и когда он лежит на полке, и когда работает в составе какой-либо системы. Соответственно, к нему должны предъявляться все необходимые требования.

Узник Абакана

Что такое эц/мпц? Это прежде всего Система управления. Это систематизированный (строго определённый) набор средств сбора сведений о подконтрольном объекте и средств воздействия на его поведение, предназначенный для достижения определённых целей. Объектом системы управления могут быть как технические объекты, так и люди. Объект системы управления может состоять из других объектов, которые могут иметь постоянную структуру взаимосвязей.

Системы управления с участием людей как объектов управления являются автоматизированным управлением.
Объектом управления может быть любая динамическая система или её модель. Состояние объекта характеризуется некоторыми количественными величинами, изменяющимися во времени, то есть переменными состояния. Для технических объектов это механические перемещения (угловые или линейные) и их скорость, электрические переменные, температуры и т. д.
Структуры управления разделяют на два больших класса:
Автоматизированная система управления — комплекс аппаратных и программных средств, а также персонала, предназначенный для управления различными процессами в рамках технологического процесса, производства, предприятия. Термин «автоматизированная», в отличие от термина «автоматическая», подчёркивает сохранение за человеком-оператором некоторых функций, либо наиболее общего, целеполагающего характера, либо не поддающихся автоматизации.
Система автоматического управления — система не требующая участия человека в контуре управления.
Таким образом система управления объектами сложный электронно- и электро-механический комплекс со множественными связями и характеристиками воздействия как внутри самой системы так в коплексе система-объект.
Ясно что мост такой системой не является и поэтому мы "мжем себе позволить"
Другое дело - ЭЦ/МПЦ. Даже изготовленная по принципу конструктора Лего из сертифицированых компонентов она требует убедиться в том что эти компоненты в комплексе "будут безопасными"

__________________
Разделение ШЧ на ПЧ и НГЧ

Николай Николаевич

Против написанного - при всем желании возразить ничего не могу...
Но мы говорим о сертификации, о подтверждении безопасности продукции, выпускаемой в обращение. Как невозможно "сертифицировать" мост - а он должен быть безопасен, так невозможно "сертифицировать" такой объект строительства, как ЭЦ/МПЦ, поскольку каждая система ЭЦ/МПЦ - индивидуальна как в проектировании, так и в строительстве. Эту задачу - и у моста, и у ЭЦ/МПЦ - решает процедура приемки.
Это я не утверждаю, а рассуждаю - так в чем я не прав?

Узник Абакана

В том что система управления будь то МПЦ или ДЦ не поддается определению безопасно/небезопасно на глазок. Да плюс еще и ПО, Для любой вновь вводимой станции, перегона, диспетчерского круга это необходимо решать каждый раз заново. Если в конструкции моста заклепки дублируют друг-друга (одна лопнет но остальные еще 100 лет прослужат) то в АСУ такого нет

__________________
Разделение ШЧ на ПЧ и НГЧ

Николай Николаевич

Подозреваю, что и мосты тоже проектируются и строиться не "на глазок"!
Если сравнивать процесс проектирования моста и, например, ЭЦ (релейной ЭЦ), то в случае с мостом проектирование будет в разы покруче...

Абрамов..ИЧ

Надо полагать, что из-за невозможности заранее испытать мост - в него закладывают многократный запас прочности, что несомненно сказывается на его стоимости. С МПЦ все проще - ее можно заранее целиком испытать на климатику, механику, ЭМС, безопасность и т.д. и распространить действие сертификата на тиражируемые образцы.

Трезвый путеец

При проектировании мостов, очень большая часть закладывается на расчеты нагрузок, начиная от геодезии. И там очень большая ответственность именно на проектировщике.

Также, все конструктивные элементы, закладываются с большим запасом, на нагрузки и износ. И если, где-то 1 элемент, будет некачественным, и будет обрушение, то тут вина производителя этого элемента.

Ну и также куча актов приемки и контроля на момент строительства, чего при строительстве ЭЦ/МПЦ просто нет.

Николай Николаевич

Ну так это же мы такой "порядок" выстроили...

Трезвый путеец

Строили мы в прошлом году переезд. Заказчиком были Автодорожники, поэтому все акты и контроль проходили у них.

Просто как пример, приемки установки заградительного светофора, для переезда:

1) Акт на скрытые работы (Котлован под фундамент) + чертеж.
2) Акт на скрытые работы (гидроизоляция фундамента) + сертификат на мастику.
3) Акт на установку фундамента + Тех.паспорт завода изготовителя + Акт влажности бетона + Чертеж.
4) Акт на установку светофора + чертеж (соответствие ТМП) + паспорт на светофор.
Потом еще схема подключения + испытание (прожиг) + акт габарита + акт видимости.

Все это как минимум снимает ответственность со строителей. Но вот если к примеру будет скрытый дефект фундамента, то тут уже вопрос к производителю этого фундамента, а никак не производителя ЭЦ/МПЦ.

Николай Николаевич

Ну вот примерно к такому порядку и нужно стремиться в СЦБ!

tyubik

Акты на гидроизоляцию и влажность бетона фундамента светофора - круто! С меня Вам "зелень" в репутацию.

Николай Николаевич

Безусловно, именно на это и должна быть "заточена" система сертификации, и в СЦБ - в том числе. К сожалению, в СЦБ сегодня этого и близко нет - ни нормативно, ни фактически...

Трезвый путеец

Именно эта проблема и решается ТР-ками. Технические решения и описывают, что и в каком случае, будет себя вести. Условно Блок1 + Блок2 могут работать успешно вместе. А вот если поменять Блок2 на Блок3, то уже работать не будет. Соответственно сначала сертифицируются отдельные элементы, потом эти элементы собираются в систему, и испытываются. На основе этих испытаний и делаются ТР.

Трезвый путеец добавил 26.03.2019 в 13:43
Поэтому и надо относится к СЦБ как к "конструктору лего". Сертифицируем отдельные элементы/изделия. На основе этих изделий и испытаний - делаем ТР. Что впринципе сейчас и происходит.

Просто не надо смотреть это как на комплекс централизации.

А про приемку, всякие акты итд.итп. Это можно все сделать на уровне распоряжений РЖД, и будет это считаться внутренним положением.

Nad

А зачем декларировать ПО для каждого объекта, если это ПО решает на каждом объекте по сути одни и те же задачи и выполняет одинаково? Еще для каждого объекта нужно доказывать ПО на безопасность тогда?

В таком случае никакого МПЦ-Лего не получается и выходит, что разработчик делает разработку (а не адаптацию базового ПО) на каждом объекте.

Трезвый путеец

ПО как раз и декларируется базово. Собирается макет (шкафы системы), рисуется образная станция, с наибольшим числом вероятных событий. Потом это ПО и тестируется на "безопасное исполнение функций" - перевод стрелок, задача маршрутов, перекрытие сигналов. А потом уже это ПО адаптируется. Иного варианта тут нет.