Надёжность и безопасность МПЦ - Страница 14 - СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть

**Николай Николаевич** · 23.12.2017, 19:47

Цитата:

Сообщение от MikeG

Николай Николай опять у Вас противречия! Наезжаете на ГТСС - типа у них системы ненадежные и много отказов. Системы как раз надежные! Элементная база - гавно! Давайте привлекать производителей аппаратуры (в том числе реле), то есть в нынешнее время ЭЛТЕЗу - почему у них реле гавно? Про настоящий первый класс надежности они в сладких снах только видят. А как что - плохое сопротивление контакта - и что делать? В ГТСС - переделывайте схемные решения. Если посмотреть схемные решения - там большая избыточность - на всякий случай - а вдруг контакт, кнопка сломается, контакты сварятся, якорь залипнет и т.д. И в том числе проверка на человеческий фактор - а вдруг дежурный или механик что-либо не так сделает. И если проанализировать все серьезные случаи мы увидим, что от одиночного отказа всегда системы СЦБ спасали, а когда несколько факторов будут задействованы и самое главное человеческий (кто-то что-то не сделал, забыл, не сказал и т.д.) случаются неприятности.
Так что резюме: Должно быть надежная аппаратура и дисциплина в хозяйстве!

Ни в чем я себе не противоречу, и на ГТСС не "наезжаю". Им - в свое время - поставили задачу, они её решили, в чем-то - блестяще.
Напомню - я в СЦБиста вырос на МРЦ-9...
Но - про надежность тогда НИКТО И НЕ ДУМАЛ! Думали - исключительно про безопасность. Теперь - это по нам и "стреляет".
И все мои призывы тут - не "кто виноват", а "что делать"!
Для меня аксиома - безопасный угольный контакт надежным не будет никогда. В метро вон параллельно обмоткам реле резисторы балластные вешают, чтобы увеличить ток через угольные контакты, чтобы исключить "непропускание тока" - позор ведь, если объективно оценивать.
И никакой "дисциплиной в хозяйстве" это не исправить...

**MikeG** · 23.12.2017, 19:50

Да и насчет не разрабатывали системы, а только схема-технические решения... Ну возымеем релейные системы ЭЦ-12, МРЦ-13 и их модификации, ЦАБ, АБТЦ (ну кто автор еще вопрос, наверное совместно с НИИАС), КЭБ - кто автор этих систем, как не ГТСС?

**Николай Николаевич** · 23.12.2017, 19:57

Цитата:

Сообщение от MikeG

А насчет развязывания рук при проектировании без типовых решений - это уже получается разработка. И получается каждый раз для каждой станции надо утверждать схемы в ЦШ - так как это не типовуха. И при этом без опытной эксплуатации - сразу в постоянную... Не знаю на сколько это хорошо

А как мосты внеклассные проектируют или атомные станции - тоже каждый объект уникальный, и никто не умер от этого, и без "ЦШ" обходятся, и без опытной эксплуатации!
Типовые решения - если вернуться к "исходникам" - это ведь про принципы обеспечения зависимостей, про алгоритмы "установки-замыкания-размыкания- отмены маршрута".
А мы - со временем - свели к "типовым решениям" абсолютно всё...

Николай Николаевич добавил 23.12.2017 в 20:57

Цитата:

Сообщение от MikeG

Да и насчет не разрабатывали системы, а только схема-технические решения... Ну возымеем релейные системы ЭЦ-12, МРЦ-13 и их модификации, ЦАБ, АБТЦ (ну кто автор еще вопрос, наверное совместно с НИИАС), КЭБ - кто автор этих систем, как не ГТСС?

Повторюсь - есть автор схемно-технических решений для этих систем.
Но - он не разработчик всей системы.
Не ГТСС же (к примеру) разрабатывал провод, кабель, электропривода, электродвигатели, оптические элементы светофоров, лампочки и т.п.
Нет у системы ЭЦ единого "разработчика".
И спросить "про надежность" не у кого...

m911ex · 23.12.2017, 19:57

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

.....в том числе - развязав проектировщику руки, чтобы он реально проектировал, а не копировал типовые решения где надо и где не надо.

А как же ПТЭ, запрещающее применение нетипоых и неутвержденных решений? А если проектировщик настолько "развяжет" руки, что молчим полную ладу, в том числе и в области безопасности движения? Что каждому проекту доказательство безопасности будем создавать? И кто будет нести ответственность? То, что так делает Siemens, на то он и есть Siemens. Отвечает деньгами и,главное, РЕПУТАЦИЕЙ!

**MikeG** · 23.12.2017, 19:58

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

Ни в чем я себе не противоречу, и на ГТСС не "наезжаю". Им - в свое время - поставили задачу, они её решили, в чем-то - блестяще.
Напомню - я в СЦБиста вырос на МРЦ-9...
Но - про надежность тогда НИКТО И НЕ ДУМАЛ! Думали - исключительно про безопасность. Теперь - это по нам и "стреляет".
И все мои призывы тут - не "кто виноват", а "что делать"!
Для меня аксиома - безопасный угольный контакт надежным не будет никогда. В метро вон параллельно обмоткам реле резисторы балластные вешают, чтобы увеличить ток через угольные контакты, чтобы исключить "непропускание тока" - позор ведь, если объективно оценивать.
И никакой "дисциплиной в хозяйстве" это не исправить...

Это да - тогда про надежность не думала, а только про безопасность. Но и когда выбирали элементарную базу ориентировались на ТУ для реле - где написано и про количество надежного переключение и про переходное сопротивление и про максимальный ток, пропускаемый через контакты. И если на практике выходит что при эксплуатации эти показатели не такие, так опять таки вопросы должны быть к производителю реле, а не к разработчику системы.
Я вообще как-то задумался - почему проектировщики (ну и разработчики альбомов) при составлении релейных схем пишут типы реле - это прямое лоббирование ЭЛТЕЗы так как он единственный производитель у нас. Надо конкретный тип не писать - а пить параметры реле - сопротивление, ток, напряжение, замедление, а также надежностные характеристики. И пусть подрядчик и заказчик ищет))

**Николай Николаевич** · 23.12.2017, 20:04

Цитата:

Сообщение от m911ex

А как же ПТЭ, запрещающее применение нетипоых и неутвержденных решений? А если проектировщик настолько "развяжет" руки, что молчим полную ладу, в том числе и в области безопасности движения? Что каждому проекту доказательство безопасности будем создавать? И кто будет нести ответственность? То, что так делает Siemens, на то он и есть Siemens. Отвечает деньгами и,главное, РЕПУТАЦИЕЙ!

Написать еще раз про мосты?
Разве мосты не обеспечивают безопасность движения поездов?

m911ex · 23.12.2017, 20:05

Цитата:

Сообщение от MikeG

Это да - тогда про надежность не думала, а только про безопасность. Но и когда выбирали элементарную базу ориентировались на ТУ для реле - где написано и про количество надежного переключение и про переходное сопротивление и про максимальный ток, пропускаемый через контакты. И если на практике выходит что при эксплуатации эти показатели не такие, так опять таки вопросы должны быть к производителю реле, а не к разработчику системы.
Я вообще как-то задумался - почему проектировщики (ну и разработчики альбомов) при составлении релейных схем пишут типы реле - это прямое лоббирование ЭЛТЕЗы так как он единственный производитель у нас. Надо конкретный тип не писать - а пить параметры реле - сопротивление, ток, напряжение, замедление, а также надежностные характеристики. И пусть подрядчик и заказчик ищет))

Заказчик, может быть, и найдет. А как быть с сертификацией? Реле то должно быть 1 го класса! А вдруг клин якоря? Кстати у первых РЭЛов это было. Напряжения на обмотке нет, а фиолетовые надёжно! Замкнуты. В 90-е пытались тоже всех до рынка допустить. Кляммерные болты? Что за накидать. Легко! Но он ЛОМАЛИСЬ тоже легко!

**Николай Николаевич** · 23.12.2017, 20:14

Цитата:

Сообщение от MikeG

Это да - тогда про надежность не думала, а только про безопасность. Но и когда выбирали элементарную базу ориентировались на ТУ для реле - где написано и про количество надежного переключение и про переходное сопротивление и про максимальный ток, пропускаемый через контакты. И если на практике выходит что при эксплуатации эти показатели не такие, так опять таки вопросы должны быть к производителю реле, а не к разработчику системы.

Так считать надо - сколько "контактиков", сколько "жилок", сколько "штепсельных клемм" и т.д., умножать-складывать и получать полную картину прогнозируемой надежности. И расклад - что зависит исключительно от качества разработки, что - от качества изготовления, что - от качества эксплуатации.

Николай Николаевич добавил 23.12.2017 в 21:10

Цитата:

Сообщение от MikeG

Я вообще как-то задумался - почему проектировщики (ну и разработчики альбомов) при составлении релейных схем пишут типы реле - это прямое лоббирование ЭЛТЕЗы так как он единственный производитель у нас. Надо конкретный тип не писать - а пить параметры реле - сопротивление, ток, напряжение, замедление, а также надежностные характеристики. И пусть подрядчик и заказчик ищет))

Я как-то уже писал - про однотипные трансформаторы с буквой М - ЭЛТЕЗы и с буквой А - Калужского завода. И, получается, нельзя писать в проекте конкретный тип - это нарушение антимонопольного законодательства.

Николай Николаевич добавил 23.12.2017 в 21:14

Цитата:

Сообщение от m911ex

Заказчик, может быть, и найдет. А как быть с сертификацией? Реле то должно быть 1 го класса! А вдруг клин якоря? Кстати у первых РЭЛов это было. Напряжения на обмотке нет, а фиолетовые надёжно! Замкнуты. В 90-е пытались тоже всех до рынка допустить. Кляммерные болты? Что за накидать. Легко! Но он ЛОМАЛИСЬ тоже легко!

Если всерьез - то сертифицировано должно быть ВСЁ (от слова совсем). До гвоздя! К слову, у коллег-путейцев и коллег-энергетиков так и есть. А у нас - практически ничего...
И - если всерьез - то проектировщик в составе проекта копии сертификатов примененных в проекте "побрякушек" должен в рядочек сложить и выдать.
А ШЧ - с этим комплектом копий сертификатов - в обнимку спать!

m911ex · 23.12.2017, 20:16

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

И, получается, нельзя писать в проекте конкретный тип - это нарушение антимонопольного законодательства.

Накрывая стол президенту, тоже на 100% соблюдают антимонопольное законодательство?

**Николай Николаевич** · 23.12.2017, 20:31

Цитата:

Сообщение от m911ex

Накрывая стол президенту, тоже на 100% соблюдают антимонопольное законодательство?

Не удивлюсь, если окажется, что все закупки - с соблюдением конкурсных процедур!

Николай Николаевич добавил 23.12.2017 в 21:31

Цитата:

Сообщение от m911ex

А как же ПТЭ, запрещающее применение нетипоых и неутвержденных решений?

А кто-нибудь помнит - как дословно звучит это требование в действующей редакции ПТЭ?
Вроде там про "нетиповые решения" даже не упоминается...

**MikeG** · 23.12.2017, 20:31

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

Повторюсь - есть автор схемно-технических решений для этих систем.
Но - он не разработчик всей системы.
Не ГТСС же (к примеру) разрабатывал провод, кабель, электропривода, электродвигатели, оптические элементы светофоров, лампочки и т.п.
Нет у системы ЭЦ единого "разработчика".
И спросить "про надежность" не у кого...

С этим соглашусь.
У ЭЦ как и у АБ нет у нас одного разработчика системы.
А допустим что какой-нибудь производитель будет выпускать все - и почтовое оборудование и напольное и кабель - тогда все вопросы к этому разработчику. Кстати у нас такой производитель появляется - это ЭЛТЕЗА, им еще надо купить кабельный завод - и всё будут выпускать "под ключ".
Кстати у нас есть хороший пример - когда ГАЦ была полностью от одного производителя (по-моему кроме светофоров) - это всем известная МСР-32 на Лужской от Сименс (можно еще вспомнить сколько она стоила и сколько платиться Сименс за сервизное обслуживание)) )

**Николай Николаевич** · 23.12.2017, 20:35

Цитата:

Сообщение от MikeG

С этим соглашусь.
У ЭЦ как и у АБ нет у нас одного разработчика системы.
А допустим что какой-нибудь производитель будет выпускать все - и почтовое оборудование и напольное и кабель - тогда все вопросы к этому разработчику. Кстати у нас такой производитель появляется - это ЭЛТЕЗА, им еще надо купить кабельный завод - и всё будут выпускать "под ключ".
Кстати у нас есть хороший пример - когда ГАЦ была полностью от одного производителя (по-моему кроме светофоров) - это всем известная МСР-32 на Лужской от Сименс (можно еще вспомнить сколько она стоила и сколько платиться Сименс за сервизное обслуживание)) )

Вопрос ведь не в том, какой завод делает кабель, к примеру.
В любом производстве присутствуют покупные изделия.
Но наши даже современные разработчики, например, МПЦ - под системой понимают "только свое", только то, что, условно, "в пределах поста ЭЦ". И - как бы это не было смешно - даже ухитряются и безопасность доказывать, и "сертификацию" проходить. Цирк...

**MikeG** · 23.12.2017, 20:51

А вот тут вопрос спорный - зачем учитывать напольное оборудование и кабель в доказательстве безопасности? Все условия безопасности проверяются в посту. Какой необходимо использовать кабель регулирует ВНИИКП и в ТУ на кабели все указывается - все его характеристики. Также и про напольное оборудование - оно тоже должно соответствовать по ТУ . Там все прописано. Неисправность напольного оборудования не влияет на безопасность - отказ его приводит к защитному отказу.

150047 · 23.12.2017, 21:03

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

Так считать надо - сколько "контактиков", сколько "жилок", сколько "штепсельных клемм" и т.д., умножать-складывать и получать полную картину прогнозируемой надежности.

1. Прогнозируемая надежность всегда будет отличаться от реальной надежности.
2. Любые рассчетные показатели должны быть подтверждены результатами полученными в процессе эксплуатации.
3. Если заказчик не желает отвечать за систему, тогда необходимо каждый проект "экспертировать на стороне" например, по аналогии с сертификацией. Тогда сертификаторы будут отвечать за надежность систем.
4. Если заказчик хочет материальной компенсации за "нарушение надежности устройств", то пусть страхует надежность устройств в страховой компании.
5. Почему все забывают про темпы старения устройств?

**Николай Николаевич** · 23.12.2017, 21:06

Цитата:

Сообщение от MikeG

А вот тут вопрос спорный - зачем учитывать напольное оборудование и кабель в доказательстве безопасности? Все условия безопасности проверяются в посту. Какой необходимо использовать кабель регулирует ВНИИКП и в ТУ на кабели все указывается - все его характеристики. Также и про напольное оборудование - оно тоже должно соответствовать по ТУ . Там все прописано. Неисправность напольного оборудования не влияет на безопасность - отказ его приводит к защитному отказу.

Ну да, конечно....
Вы - как и многие коллеги - очень произвольно трактуете понятие "доказательство безопасности"!
Чем отличается - условно - ложный контроль положения стрелки по причине ошибки в ПО (или в заклинивании якоря реле 1-го класса) от того же по причине излома ножевого контакта автопереключателя? Или от искрения на коллекторе стрелочного электродвигателя постоянного тока?
Или ложная свободность по причине подпитки путевого приемника от другой РЦ или вообще от другого приемника?
Или еще интереснее: безопасность - это не только зависимости и не только сигнализация, а если мачтовый светофор под колесо поезда упадет - и будет сход, разве это не будет сход по причине неправильной работы ЭЦ? Поверьте - будет!

23.12.2017, 19:50	#197 (ссылка)
MikeG V.I.P. Регистрация: 25.02.2009 Сообщений: 358 Поблагодарил: 20 раз(а) Поблагодарили 105 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 240	Да и насчет не разрабатывали системы, а только схема-технические решения... Ну возымеем релейные системы ЭЦ-12, МРЦ-13 и их модификации, ЦАБ, АБТЦ (ну кто автор еще вопрос, наверное совместно с НИИАС), КЭБ - кто автор этих систем, как не ГТСС?
	Цитировать 0

23.12.2017, 20:51	#208 (ссылка)
MikeG V.I.P. Регистрация: 25.02.2009 Сообщений: 358 Поблагодарил: 20 раз(а) Поблагодарили 105 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 240	А вот тут вопрос спорный - зачем учитывать напольное оборудование и кабель в доказательстве безопасности? Все условия безопасности проверяются в посту. Какой необходимо использовать кабель регулирует ВНИИКП и в ТУ на кабели все указывается - все его характеристики. Также и про напольное оборудование - оно тоже должно соответствовать по ТУ . Там все прописано. Неисправность напольного оборудования не влияет на безопасность - отказ его приводит к защитному отказу.
	Цитировать 0

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Безопасность	Maxim Tarnavskiy	Машинисту ССПС	1	05.03.2014 18:53
ОСТ 32.78-97 Безопасность железнодорожной автоматики и телемеханики. Безопасность программного обеспечения	Admin	ОСТы	0	03.05.2011 17:51
[Гудок] [21 февр. 2011] Аудит против брака. Надёжность локомотивов на линии зависит от качества производства	Admin	Газета "Гудок"	0	23.02.2011 16:49
[Гудок] [1 февр. 2011] Надёжность по стандарту	Admin	Газета "Гудок"	0	04.02.2011 21:04
[ОМ] Контакт не подведёт - надёжность устройств обеспечивают тылы	Admin	Октябрьская железная дорога	0	03.02.2011 20:39

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)