shl52

Моя версия если можно. 11СКЗ нужно для ислючения предварительного включения реле 11СКВ. Как было до выхода указания: 11СКВ вставало под ток при занятии секции 17-19СП и уже в этом случае в 6П подавался защитный код. Для того чтобы защитный код подавался на несколько секунд меньше и только при занятии 11СП и вводят реле 11СКЗ. Теперь 11СКВ при занятом 6П включится только через тыл своего путевого с проверкой, что 11СКЗ под током.
Ересь - да полностью согласен.
Ну про 17-19СП ну вроде более логично два пути имеют смежную секцию и возможна ситуация, когда на 2П длительно стоит поезд, выходной ему открыт, в р.ц. 17-19СП подается код З, включено защитное в 4 пути и находящийся там поезд не расшифровывает защитный код. Длительная остановка на секции 17-19СП менее вероятна.
Теперь про предварительное включение кодирования. Фактически оно есть только при электротяге постоянного тока, р.ц. 25 Гц с кодированием 50 Гц. В остальных случаях исключение предварительного кодирования не нужно, фактически код подается после разрыва фронтового контакта путевого.
Сегодня не удержался переговорил с Крупицким. Он сказал, что я посадил зерно сомнения в его душу.
В этом указании необходимо убрать всего одно предложение на странице два об исключении для других нормалей.
Кстати стыдно за ГТСС, то что вновь рисуют могли бы жирным или пунктиром.

__________________
Красный. Вижу красный. Поехали? Поехали.

Xander

А разве указание 1780 не решает эту проблему? Там ведь ПКЖ не включится при свободной секции.

Николай Николаевич

Нет, не решает. Указание 1247/1780 написано совсем о другом - о введении задержки в 30 сек на переключение КЖ на ПКЖ при вступлении поезда на п/о путь, не разделенный на несколько РЦ. В этом указании вообще не приведены схемы включения реле СКВ или СКЗ. И поэтому там пунктир вокруг контакта реле ПКВЗ.
Неужели это непонятно? Или сегодня квалификация руководителей групп техдокументации ШЧ и ШЛ такова, что вместо издания Указания ГТСС нужно каждый раз заново перерисовывать весь альбом?

Xander

В том то и дело, что не понятно. По указанию 1780 защитный код в боковой путь подается только при занятой секции, примыкающей к этому пути. Для чего строить схему СКЗ, если и СКВ в этом случае прекрасно справится с включением ПКЖ?

Николай Николаевич

Указание 1780 НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к выбору подачи кода КЖ или ПКЖ в зависимости от состояния примыкающей секции и реле СКВ и СКЗ!!!
Задача, решаемая при реализации этого Указания 1780 - обеспечить 30 секундную задержку включения кода ПКЖ (сохранив на это время код КЖ) при вступлении поезда на боковой путь.
А собственно алгоритм выбора ситуации, при которой код КЖ нужно переключить на код КЖ - эта задача решается ДРУГИМ указанием!!!

tyubik

)))))))))))
Нормальная человеческая реакция.

shl52

Николай Николаевич! И все таки вопрос? Нужно ли строить схему исключения предварительного включения кодирования для тех нормалей, где его фактически нет? Ну не нужна эта работа при электротяге переменного тока. Со всем остальным смириться можно, хотя бы соответствует логике.

__________________
Красный. Вижу красный. Поехали? Поехали.

Николай Николаевич

Думаю, что нужно.
Давайте представим - выходной с главного открыт, поезд вступил на первую секцию и остановился. Сломался. Кодирование - фактическое - идет. Пробитый изостык - и ложный более разрешающий на локомотиве. Нам это нужно? А машинисты сейчас шустрые - отправляются, не глядя на напольный светофор.
И с другой стороны - ну в чем проблема? Неужели сложно перемонтировать схему включения СКВ-СКЗ?

Xander

Может конечно мне квалификация не позволяет доходчиво сформулировать вопрос, но попробую еще раз. Указание 1789 выполнять надо? Надо. Читаем последнее предложение указания 1789: "Контакты реле 11СКЗ и 11СКЗН включаются в схему кодирования 6-го пути по светофору Ч6 для выбора кода ПКЖ". Случайно не в схему по указанию 1780?
Внимание, вопрос! При условии выполнения указания 1780 какая разница для РЦ 25ГЦ с кодированием 25ГЦ, каким контактом включать ПКЖ - контактом СКВ по альбому ЭЦ-11-87 или контактом СКЗ по указанию 1789? Ответ хотелось бы получить аргументированный с приведением конкретного примера.

shl52

Николай Николаевич! Как Вы описали в боковой путь поступит ПКЖ. При электротяге переменного тока не нужно исключение предварительного кодирования, т.к. его нет. 98% я уверен.

__________________
Красный. Вижу красный. Поехали? Поехали.

Николай Николаевич

Одновременно в двух ветках с двумя разными оппонентами - на одну и ту же тему...
Вы же сами ответили на поставленные вопросы. Указание 1789 - предусматривает сократить время подачи кода ПКЖ за счет исключения предварительного кодирования. Варианты разные - в зависимости от нормали РЦ и от топологии станции, конкретно - к какой секции примыкает боковой путь.
А указание 1780 требует задержать включение кода ПКЖ (сохранить КЖ) на 30 сек при вступлении поезда на боковой путь.

Xander

Последняя попытка)))
Конкретный пример. Путевое развитие станции как в указании 1789. Рельсовые цепи РЦ25-05С, указание 1780 выполнено. Поезд стоит на боковом пути.
Ситуация 1 - сход изостыков 11СП-6П происходит при свободной секции 17-19СП.
Было - СКВ не возбуждается, ЗКТ в рц 6П не идет.
Стало - СКЗ и СКВ не возбуждаются, ЗКТ в рц 6П не идет.
При занятии поездом 17-19СП:
Было - возбуждается СКВ, включается кодирование 11СП, ЗКТ в рц 6П идет.
Стало - возбуждается СКЗ, возбуждается СКВ, включается кодирование 11СП, ЗКТ в рц 6П идет.
Ситуация 2 - сход изостыков 11СП-6П происходит при занятой секции 17-19СП.
Было - СКВ возбуждено, фактическое кодирование 11СП и посылка ЗКТ в рц 6П начинается с момента схода стыков.
Стало - СКЗ возбуждено, возбуждается СКВ, фактическое кодирование 11СП и посылка ЗКТ в рц 6П идет с момента схода стыков.

Других вариантов развития ситуации вроде быть не может (вмешательство потусторонних сил не рассматриваем).В чем приемущество схемы с СКЗ? Ответы типа "отключает предварительное кодирование" ничем не обоснованы.

Николай Николаевич

Добрый день!
Правильнее сказать - продолжим.
Итак - Указание 1780 выполнено. Рассматриваем Указание 1789. Смотрим рис.3 этого Указания - отправление по правильному пути - назовем это СТАЛО. И Альбом ЭЦ-11-87 (корректировка), том 3 (рельсовые цепи с ДСШ). Смотрим стр. 16 - там нормаль РЦ другая, но суть дела от этого не меняется, там как раз схема включения СКВ - СКЗ, аналогичная приведенной на рис.3 Указания 1789 - назовем это БЫЛО. Еще смотрим лист 20.
Рассматриваем боковой путь 4П, примыкающий к секции 17-19 СП. БЫЛО - открыт выходной светофор с главного пути, занят путь 2П - включено ("под током") реле ЧОКВ, ЧОКВД и 17-19 СКВ. Следовательно, в РЦ 17-19СП РЕАЛЬНО поступают коды АЛС. Поэтому нужно кодирование 4-го пути переключать с КЖ на ПКЖ. И это кодирование кодом ПКЖ может осуществляться сколь угодно долго - пока на 2П стоит поезд и ему открыт выходной светофор.
СТАЛО - в схему включения 17-19 СКВ включили контакты путевых реле 4П и 17-19СП. Теперь при свободном 4 пути - все осталось по прежнему, работает предварительное кодирование 17-19СП. А при занятом 4П - предварительное кодирование исключено, кодирование начнется при вступлении локомотива на 17-19СП. И только при этом кодирование 4П переключится с КЖ на ПКЖ. Кстати, и в БЫЛО, и в СТАЛО - для случая, когда боковой путь примыкает к главному в пределах первой за выходным светофором стрелочной секции - реле 17-19СКЗ не требуется (лист 20).
Теперь рассмотрим боковой путь 6П, примыкающий к 11СП.
БЫЛО - все то же самое, только поезд проследовал выходной Ч2 и остановился на 17-19СП. Включено 11СКВ, идет предварительное кодирование 11СП, путь 6П кодируется кодом ПКЖ.
СТАЛО - при свободном 6П - все осталось по прежнему, сохранено предварительное кодирование 11СП. При занятом 6СП - предварительное кодирование выключено, кодирование начнется при вступлении локомотива на 11СП. Соответственно, сокращено время кодирования 6П кодом ПКЖ (лист 20). Реле 11СКЗ необходимо для сохранения алгоритма поочередного переключения секционных СКВ, в схеме выбора кодов КЖ - ПКЖ оно не участвует.
Полагаю, что аналогично построены схемы для движения по неправильному пути, для маршрутов приема, и для других нормалей РЦ.

Xander

По 17-19 вопросов нет.

Вы рассматриваете случай со сходом стыков или при нормальной работе?
Если при сходе (путевое 11СП без тока), то при занятии 17-19СП у нас и 11СКВ, и 11СКЗ возбудятся практически одновременно, никакого сокращения времени кодирования 6П кодом ПКЖ не будет.
Если без схода, то до занятия поездом 11СП кода ПКЖ в 6П не будет (смотрим на контакт СП в указании 1780).

Николай Николаевич

Надо рассматривать оба варианта.
Если при сходе стыка собралась схема, при которой секция примыкания РЕАЛЬНО кодируется - то речь уже не идет о сокращении времени подачи кода ПКЖ (кроме первых 30 сек для первоначального восприятия кода КЖ). А вот время ненужного, неполезного кодирования кодом ПКЖ - нужно минимизировать. И для этого - исключить предварительное кодирование.
По второму вопросу - мне в Указании 1780 не очень понятно назначение контакта 17-19СП. Возможно, это особенность для случая, когда секция примыкания - первая секция за светофором. На первый взгляд, можно обойтись и без СП, достаточно ПКВЗ. Попробую уточнить у автора.