СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация устройств СЦБ > Микропроцессорные системы

Микропроцессорные системы #МПЦ-ЭЛ, #АБТЦ-МШ, #ЭЦ-ЕМ, #МПЦ-И, #МПЦ-МПК, #ЭЦ-МПК

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 25.03.2019, 12:58   #301 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Ну давайте тогда с вами продолжим беседу.

Продолжим про ИЦ. Вы согласны что при декларировании соответствия, все испытания для сертификации, должны проходиться в независимых лабораториях? Чтобы это не выглядело как - сам сделал, сам себе протокол составил.
" Двое в комнате - я и ...." (с). Шучу, конечно.
По сути утверждения - согласен.
Только это противоречит самому понятию "декларирование", в основе которого лежит понятие "собственные доказательства"...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 13:21   #302 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
" Двое в комнате - я и ...." (с). Шучу, конечно.
По сути утверждения - согласен.
Только это противоречит самому понятию "декларирование", в основе которого лежит понятие "собственные доказательства"...
Если честно, не вижу никаких противоречий. "Собственные доказательства" - мат.выкладки, ОБ итд.итп.

Вот представьте, что кто-то написал ПО для МПЦ. Сделал это для абстрактной станции "макетная", которая состоит из переезда, 20 стрелок и 35 светофоров. Потом проверили это согласно "проверочных таблиц". Вот это и есть собственные доказательства. Но это должен подтвердить независимый ИЦ.
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 13:31   #303 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Если честно, не вижу никаких противоречий. "Собственные доказательства" - мат.выкладки, ОБ итд.итп.

Вот представьте, что кто-то написал ПО для МПЦ. Сделал это для абстрактной станции "макетная", которая состоит из переезда, 20 стрелок и 35 светофоров. Потом проверили это согласно "проверочных таблиц". Вот это и есть собственные доказательства. Но это должен подтвердить независимый ИЦ.
Разговор стремится "пойти по кругу" - мы это уже обсуждали.
Варианты - менять приложения №3 и №4 ТР ТС или менять формулировку в соответствующем ФЗ...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 13:34   #304 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
Разговор стремится "пойти по кругу" - мы это уже обсуждали.
Варианты - менять приложения №3 и №4 ТР ТС или менять формулировку в соответствующем ФЗ...
Разговор же сейчас не в том, чтобы менять нормативные документы. А именно в том, чтобы следовать тем документам, которые на данный момент действуют.
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 13:38   #305 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Разговор же сейчас не в том, чтобы менять нормативные документы. А именно в том, чтобы следовать тем документам, которые на данный момент действуют.
Так вроде под сомнение было поставлено использование "собственных" ИЦ? Так они при декларировании как раз и легитимны согласно действующим нормативным документам.
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 13:48   #306 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
Так вроде под сомнение было поставлено использование "собственных" ИЦ? Так они при декларировании как раз и легитимны согласно действующим нормативным документам.
Вас бы лично (как заказчика), такой подход устраивал бы?
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 13:55   #307 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Вас бы лично (как заказчика), такой подход устраивал бы?
Я же писал уже - я не очень понимаю процедуру хоть сертификации, хоть декларирования - применительно к "целой" ЭЦ или МПЦ. По мне - так это объект строительства, подлежащий приемке согласно ТР ТС.
У релейной ЭЦ - нет одного изготовителя (даже если мы говорим только про пост ЭЦ, без "поля"), с этим вроде все соглашаются.
В случае с МПЦ - с учетом того, что комплектующие тоже имеют разных изготовителей - получается то же самое...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 14:22   #308 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
Я же писал уже - я не очень понимаю процедуру хоть сертификации, хоть декларирования - применительно к "целой" ЭЦ или МПЦ. По мне - так это объект строительства, подлежащий приемке согласно ТР ТС.
У релейной ЭЦ - нет одного изготовителя (даже если мы говорим только про пост ЭЦ, без "поля"), с этим вроде все соглашаются.
В случае с МПЦ - с учетом того, что комплектующие тоже имеют разных изготовителей - получается то же самое...
Когда у нас не будет единого производителя в плане "постовой ЭЦ/МПЦ", и когда все комплектующие можно будет приобрести на "общих" основания, именно только тогда она и будет приниматься приемке.
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 14:32   #309 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Когда у нас не будет единого производителя в плане "постовой ЭЦ/МПЦ", и когда все комплектующие можно будет приобрести на "общих" основания, именно только тогда она и будет приниматься приемке.
Единого изготовителя релейной системы ЭЦ (поста ЭЦ) - нет и никогда не было.
С МПЦ (поста ЭЦ) - все не так очевидно, но, по всей видимости, там тоже примерно так же - разные комплектующие делают различные изготовители. Весь вопрос - кто выступает "системным интегратором"? Подозреваю что это не обязательно разработчик МПЦ или разработчик ПО...
В части приобретения комплектующих - вопрос многосторонний: кто продает и кто приобретает комплектующие, и кто продает и кто приобретает "весь конструктор в целом"?
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 14:43   #310 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Единого изготовителя релейной системы ЭЦ (поста ЭЦ) - нет и никогда не было.
А есть альтернативные производители "Н-овских" и "РЭЛ-овских" реле? А также блоков для наборной и исполнительной групп? Стативы и пульты, соглашусь, делает еще Брестский ЭТЗ. По мелочи, типа трансформаторов еще можно впринципе купить в другом месте. Основная стоимость как-раз таки и сидит в самих реле.


Цитата:
С МПЦ (поста ЭЦ) - все не так очевидно, но, по всей видимости, там тоже примерно так же - разные комплектующие делают различные изготовители.
Вот только это называется "закрытая элементная база". Когда кроме "изготовителя МПЦ", никто не может приобрести данную продукцию.
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 14:46   #311 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для 17845


Регистрация: 11.01.2012
Адрес: Малаховка
Сообщений: 1,271
Поблагодарил: 167 раз(а)
Поблагодарили 136 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 4575
Закачек: 0
Репутация: 252
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Вас бы лично (как заказчика), такой подход устраивал бы?
Пробовал сделать ответ-не получилось.

Вы предлагаете изменить ТР/ТС и имеете такую возможность?
Это надо было 7 лет тому как делать, теперь ТОЛЬКО через ТК-45, и может лет через несколько Ваше предложение и пройдёт....
Сертифицировать , равно как и декларировать такие вещи как МПЦ или нечто аналогичное глупасть собачачья -ИМХО.
Хотя бы из-за их размеров и того, что каждая МПЦ-НЕПОВТОРИМЫЙ экземпляр. То есть НЕСЕРИЙНЫЙ.
А по сему надоть :
1. Определить те составные части ( говорим про МПЦ) , влияющие на безопасность (по последствиям), с учётом вероятностей их отказов и рисков этих оказов. То есть как было ранее с реле-по принципу "Лего".
2. Сертифицировать эти узлы.
3. Декларировать ПО ДЛЯ КАЖДОГО ОБЪЕКТА - это не сложно, если принимать за результаты испытаний приёмочные (ТР/ТС допускает такую хрень).
4. можете придумать сами...

Успехов!
Меня до пятницы не будет.

Комментарии к сообщению (репутация)
tyubik, положительно: Как всегда - кратко, и по делу!
17845 вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 14:53   #312 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от 17845 Посмотреть сообщение
Вы предлагаете изменить ТР/ТС и имеете такую возможность?
Это надо было 7 лет тому как делать, теперь ТОЛЬКО через ТК-45, и может лет через несколько Ваше предложение и пройдёт....
ТР ТС (003-й и половина 002-го) - как нормативные документы - написаны отвратительно, прежде всего - идеологически, и рано или поздно их придется полностью переделывать...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 17:19   #313 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Абрамов..ИЧ


Регистрация: 25.03.2011
Адрес: Питер
Возраст: 42
Сообщений: 1,186
Поблагодарил: 149 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 22
Закачек: 2
Репутация: 168
Цитата:
Сообщение от 17845 Посмотреть сообщение
2. Сертифицировать эти узлы.
Весь вопрос в том, что если кубики от конструктора по отдельности соответствуют требованиям, то означает ли это, что этим требованиям будет соответствовать вся, собранная из них, конструкция..
Абрамов..ИЧ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 17:35   #314 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Абрамов..ИЧ Посмотреть сообщение
Весь вопрос в том, что если кубики от конструктора по отдельности соответствуют требованиям, то означает ли это, что этим требованиям будет соответствовать вся, собранная из них, конструкция..
Вся идеология системы сертификации - в этом!
Пример - мосты, тоннели, верхнее строение пути и т.п.
Сертифицироваться или декларироваться должно ВСЁ, что выпускается изготовителем продукции на рынок (речь, естественно, о продукции для ж/д, поскольку ж/д является опасным производственным объектом).
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2019, 19:57   #315 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Абрамов..ИЧ


Регистрация: 25.03.2011
Адрес: Питер
Возраст: 42
Сообщений: 1,186
Поблагодарил: 149 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 22
Закачек: 2
Репутация: 168
Причем тут мосты... Ок, например, отдельно испытанный ОК на климатику успешно пройдет испытания и получит сертификат, но это не значит, что он успешно себя будет вести в запертом шкафу, в котором ещё 10 таких же ОК. Уже не говоря про ЭМС и все остальное...
Отсюда напрашивается, что подвергаться воздействиям должна вся система (с учетом категорий размещения оборудования).

Абрамов..ИЧ добавил 25.03.2019 в 20:57
Почему-то вспомнилось))

Последний раз редактировалось Абрамов..ИЧ; 25.03.2019 в 20:00. Причина: Добавлено сообщение
Абрамов..ИЧ вне форума   Ответить с цитированием 0
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
[Новости БЧ] Безопасность по 12 направлениям Анонимный Новости на сети дорог 0 27.01.2016 15:04
[Новости БЧ] В ответе за безопасность Анонимный Новости на сети дорог 0 20.08.2015 02:04
Безопасность Maxim Tarnavskiy Машинисту ССПС 1 05.03.2014 18:53
[РЖД ТВ] Сертификацию платформы для контрейлерных перевозок РЖД завершат в начале 2013 года Admin Новости на сети дорог 0 15.11.2012 17:31
ОСТ 32.78-97 Безопасность железнодорожной автоматики и телемеханики. Безопасность программного обеспечения Admin ОСТы 0 03.05.2011 16:51

Ответ

Возможно вас заинтересует информация по следующим меткам (темам):
всжд, Ласточка, ЛИИЖТ, ПГУПС, метрополитен, ЭЛТЕЗА, ЮВЖД


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 05:11.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4