Eximius Metrologist

Да уж, кашу щас заварим, будь здоров))) Конечно же механику ни к чему лезть с измерениями в логику и ловить сотые доли. Речь не об этом, речь о том что необходимо внести в техкарты и прочие НД по обслуживанию чего бы то ни было, касающегося СЦБ (в нашем случае) правильные с точки зрения метрологии формулировки, порядок производства измерения, а также уровень оцениваемой погрешности при проведении любого вида измерений. Я уже неоднократно писал об этом. В нынешнем виде это никуда не годится. Нельзя оперировать понятиями работает-не работает без оценки погрешности, раз уж мы говорим везде и всюду о проведении измерений, ну нет измерений без погрешности. Я согласен, для работы большинства реле и блоков СЦБ не нужны погрешности (в данном случае будем говорить о точности) в сотые доли Вольт или Ампер (сотые доли %). У электромеханических реле довольно широкий порог срабатывания по напряжению и отпусканию. Но, разве это освобождает нас от указания необходимых допусков, пусть даже очень широких? Очень часто складывается ситуация, когда тот или иной блок (реле) СЦБ дает сбои при работе на точке, или вовсе не работает, в итоге получаем повреждение, с задержкой или без, и прочие неприятности. А вот при проверке в условиях РТУ прибор прекрасно работает, по всем параметрам проходит проверку на ИО, все характеристики в норме. В норме.... хм..., а где позвольте Вас спросить эти нормы, кто их установил и внес в ТК того же РТУ? И как тогда доказать с цифрами в руках руководству, что действительно все ок, ребята, проблема не в нашей аппаратуре, ищите у себя. Ответ руководства один - проверяйте блоки и реле непосредственно на точке, в полевых условиях, в условиях эксплуатации))) Нынешнее же поколение аппаратуры (МПЦ, ТРЦ) по любому имеет более жесткие уровни и допуски для своей работы. Я к сожалению не имею под рукой необходимых НД по производству каких либо измерений в цепях ТРЦ или на устройствах с МПЦ, может у кого есть, выложите, давайте вместе обсудим и порассуждаем, что на что и как может повлиять при производстве измерений и оценивании точности измерений. И нужно ли все это на самом деле?

karpamaksim добавил 13.10.2012 в 15:57
Простите, а на сколько не должно быть больше 0,3 Ом? А если будет больше на 0,01 Ом, это нормально? А на 0,02, на 0,05, а если на 0,005, на 0,009 Ом? Это нормально будет? Где граница допуска годен-негоден? Не бывает порогового значения 0,3 Ом без допуска, и как у Вас КИПовец будет решать эту задачу, какое реле выпустить а какое нет?

karpamaksim добавил 13.10.2012 в 16:03
И получите в итоге усредненное значение величины сигнала. Это особенность всех цифровых вольтметров. Стрелочный же покажет Вам значение величины более приближенное к истинному значению. Одна проблема - достаточно инерционная система отсчета, но для этого есть поводок, которым можно ограничить возвратное движение указателя при измерении на частотах 25/50 Гц. На частотах же ТРЦ вообще все прекрасно! Прибор типа ЭК4306 с частотным преобразователем дает более точные показания по сравнению с В7-63. Проверено на калибраторе Н4-11 с использованием именно модулированного сигнала.

karpamaksim добавил 13.10.2012 в 16:11
Не могу однозначно ответить на этот вопрос. Здесь все зависит от того, как то или иное повреждение зависит от конкретных измерений, могут ли эти измерения качественно повлиять на данное повреждение в том смысле, чтобы предотвратить его, если учесть все влияющие на это измерение факторы, в том числе и погрешность измерения. Какова доля повреждений, в которых правильно проведенное и оцененное измерение является основополагающим действием? Но общую грамотность повышать необходимо, внести порядок в документацию, научиться правильно проводить измерения и оценивать погрешность. Вот тогда можно будет и сравнивать, будет повышение показателей в эксплуатации или нет. Слишком много на ЖД субъективных факторов, влияющих на устойчивость и работоспособность системы в целом и отдельно. Хоть стрелку возьмите с отжимами, хоть РЦ...

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

zawodik

Вы хотите электромеханику окончательно мозги запудрить? Техкарта должна быть максимально проста и понятна. Взять вот это, ткнуть туда и получить то-то. Если не получил покрутить там. Когда в техкарте указано измерения проводить таким-то прибором, мне погрешность не нужпа. Я уже знаю, что данный прибор занесен в государственный реестр средств измерений, на него есть описание типа, в описании сказано все и погрешность, и пределы измерений, и завод изготовитель, и, даже, года выпуска прибора.
Техкарты разрабатывает ПКТБ ЦШ вот там и должен разработчик к техкарте приложить пояснительную записку в которой доказать, что применение данного СИ в данном случае обосновано и обеспечивает требуемую точность измерений. Нас это кого? Если разарботчика, то я уже писал об этом выше, а электромеханику писать еще и неопределенность и доверительную вероятность?
Для КИПовца стрелка прибора главный арбитр. Остальное от лукавого. Вы свое клеймо на прибор поставили? Значит ему можно верить. Дальнейшие рассуждения это уже как "Волшебной лампе Алладина" "Если по сон можно сказать, что это не сон, то про несон можно сказать, что это сон..."
Не надо на человека в поле вешать проблемы человека из кабинета. Каждый должен решать свои задачи в пределах своей компетенции.

Евгений002

Вот сейчас по ящику показывают, что "за бортом" -0,6*C, сижу и думаю- это намного комфортнее, чем -1?

Eximius Metrologist

Я понимаю, конечно, что у Вас наверное механиками работают люди с уровнем технической грамотности "Равшанов и Джамшудов", тогда им наверное надо все таки в монтеры перейти обратно, пока беды какой не вышло. Я не знаю как у Вас, а унас больше половины механиков СЦБ, да что там больше половины, процентов 80 наверное или даже 90, уже имеют высшее профобразование или учатся. Так как же, простите меня, электромеханик с высшим профобразованием, по Вашему не должен иметь своей головы, не уметь думать и соображать, а тупо зазубрив техкарту "Взять вот это, ткнуть туда и получить то-то". Но инженер на то и инженер, чтобы уметь думать, соображать, считать и мыслить. Простите, но недостаточно просто взглянуть на стрелку откалиброванного прибора, имеющего чей то штампик, и сказать что все ок или не ок. Мне совсем не хочется обучать Вас азам метрологической грамоты, т.к. не знаю кто под Вашим ником и что Вы за специалист? Возможно в СЦБ Вы корифей, но в вопросах оценки измерений простите как то не очень... Я бы с Вами полностью согласился, если бы прибор, на стрелку которого должен посмотреть механик являлся бы идеальным СИ и показывал бы измеряемую величину в ее идеальном (истинном) значении, т.е. то значение, погрешность которого настолько мала, что ею можно смело пренебречь, зная что она не сможет оказать какое либо существенное влияние на результат измерения. Было бы здорово, правда? Но реальность такова, что даже лучший из стрелочных СИ имеет допустимую ПГ 1%. Но мы же люди читающие и почитающие инструкции, так ведь? Инструкция ЦШ-720 регламентирует применение СИ с допустимой ПГ измерения на постоянном и переменном токе 2,5%, при измерении импульсных сигналов 5%. Казалось бы, вот оно широкое поле, это даже не 1,5%, не 1% на постоянке, как у Ц4352, Ц4380, ЭК2346 (кстати во всех ТК именно он регламентирован для применения, да еще и В7-63). Так вот, имея допустимую ПГ СИ 2,5%, имея допуск на измеряемую величину 2,5% (в соответствии с ЦШ-720), представьте себе, что механик измеряет напряжение переменного тока на светофорной лампе, которое в соответствии с документом "Нормы технологического проектирования устройств автоматики и телемеханики на Федеральном железнодорожном транспорте. НТП СЦБ/МПС-99"
"п.4.21. В устройствах ЭЦ допустимое падение напряжения в цепях питания светофорных ламп устанавливается в зависимости от типа огневого реле и сигнального трансформатора с обеспечением напряжения на светофорных лампах 10,5 - 12 В при значении питающего напряжения на посту ЭЦ 230 В + 5 - 10%."
Сейчас, если я не путаю, небольшие изменения в последнем ПТЭ, допуск по питающему напряжению вроде как увеличен до +10%, но сути дела это не меняет. Так вот, механик наблюдает отклонение стрелки ИМ на приборе ЭК2346, предел измерения естественно 15 В. Сразу отметим, что диапазону (10,5-12) В для питания ламп будет соответствовать участок шкалы прибора, ограниченный отметками 21 дел и 24 дел, что будет сответствовать 10,5 - 12 В. Этот участок выбран как идеальный, без учета погрешности самого прибора. А если учесть ПГ прибора 2,5% (на пределе 15 В это будет +-0,375 В, мы получим несколько другие рамки этого диапазона. Участок будет представлять собой уже границы с отметками 10,5 В - 0,375 В и 12 В + 0,375 В. И если стрелка ИМ установилась на отметке шкалы (10,5-0,375) В = 10,125 В (20,25 дел шкалы), т.е. на нижней границе допуска самого прибора, то как механик сможет правильно оценить, укладывается ли это измерение в предельно допускаемое (10,5-12) В либо надо добавлять напряжение на лампе? Аналогично, если стрелка установится на верхней границе допустимого интервала основной погрешности прибора (12+0,375) В=12,375 В (24,75 дел шкалы) не придется ли убавлять напряжение, т.к. оно уже завышено почти на 0,5 В. Можете опровергнуть? Только с фактами, а не эмоциями и не "жизненным опытом".

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

Евгений002

С метрологической точки зрения всё идеально, но пример нужно рассматривать в комплексе:

Во первых доли вольта при измерении напряжения на лампе светофора имеют смысл, если знать с чем сравнивать, а в момент измерения электромехаником на светофоре кто измеряет величину ПХ-ОХ на вводе на посту ЭЦ???
Во вторых, на мачтовом сигнале, да ещё и на "неудобной" головке светофора 15град горизонтальности стрелочного прибора-ага, ШН только об этом и думает.
И так по многим техкартам, как раз ШН с образование и головой ещё до начала измерений понимает, что недостатки технологии измерений кратно перекрывают погрешность СИ.

Eximius Metrologist

Я так и думал, пошли эмоции. Если я ничего не путаю, то ПХ-ОХ наверное можно и на точке померить, нет? Кстати, наш ШЧ всегда в таких случаях про эти измерения и спрашивает. Насчет горизонтальности, 15 градусов, прибористы с головой могут и по 90 градусов балансировку сделать, для Вашего удобства, именно на неудобной мачте светофора. Только ревизорам не показывайте, в каком положении Вы используете прибор при измерении А если отбросить все Ваши эмоциональные составляющие, так как, нужна механику погрешность или все таки ну ее, и так сойдет? Приняв во внимание все многообразие техкарт и ответственность производимых измерений.

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

Евгений002

Путаете, на станции с центральным питанием -+ 10% от 220В должно быть на границе с ЭЧ, т.е. на вводе в пост ЭЦ.
Приняв во внимание несовершенство техкарт......
и методики измерений которые они предполагаю- чёрт в мелочах....

ШНС КРП

karpamaksim, Вы так переживаете за точность измерений в СЦБ, вероятно за БД особенно. У меня к Вам отличное предложение. Делайте на приборе после поверки пометочку: по пост.току врет на 0,2 дел. влево, по перем - на 0,5 дел вправо. По пост. напряжению - на 0,2 дел влво кроме предела 75 мВ, там на 0,4 дел. Типа того. Механик теперь будет почти уверен в точности своих измерений.

__________________
Будьте добрее, когда это возможно. А это возможно всегда.

© Далай Лама

Eximius Metrologist

Благодарю за первое дельное предложение. Вы наверное будете удивлены, но мы так и делали. Эта по Вашему пометочка называется поправочной таблицей. И каждый механик вместе со своим прибором получал именно такую поправочную таблицу с указанием необходимых поправок со знаком плюс или минус к измеренному значению, благо калибратор Н4-11 это с легкостью позволяет сделать. Но Вы наверное с такой техникой не знакомы. К сожалению, это было до тех пор, пока вся власть калибровки и поверки не перешла к ДЦМ. А они этим заниматься не собираются п причине огромного потока СИ.

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

Евгений002

Да что там о линейных механиках, недавно побывал в одном столичном РТУ(не МЖД!) Прекрасные специалисты, но даже у безконтакников, где должен быть на рабочем месте стеллаж с рядами электронных СИ-есть осцилограф и ещё чего-то с пожелтевшими шкалами, и что? ШН-приемщик будет заморачиваться вопросом исправны ли в метрологическом отношении эти его раритеты, если знает, что часть параметров проверяемых приборов он вообще не контролирует-нечем

Eximius Metrologist

Не очень понял Ваш пост, можно подробнее? Какие параметры проверяемых приборов он не контролирует, потому что нечем?

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

Balbes

Это почему вы так спорите? Потому что у вас нет хорошего тестера!!! Приборы 4380м, 4306.2 довольно хорошие штуковины.
Но если иметь второй свой прибор типа АРРА 305 ,то все разговоры просто отпадут ! (с В7-63 не ровнять).

Евгений002

Лень поднимать РТУшные техкарты, но даже навскидку, для того, чтобы полностью выполнить технологию проверки безконтактой аппаратуры нужно как минимум: стабилизированный источник питания, генератор сигналов, электронный секундомер, высокомный вольтметр, измеритель параметров конденсаторов, ПП элементов и далее по списку.

Даже при проверке каждой катушки калиброванной проволоки для Пр необходимо проверить, что Пр сгорит не более, чем за 6сек при 2х кратном токе и останется целым не менее 20сек при полуторном(может быть в цифрах чуть ошибся)

Eximius Metrologist

Вы на очередном осмотре ЦРБ покажите им свой второй прибор, а потом и поговорить можно будет. Вот когда он будет внесен в Реестр СИ разрешенных и рекомендованных к применению в ОАО РЖД, тогда можете на него ссылаться. Кстати, когда покупали, жаба не задушила, за 10 косых приобретать второй прибор для себя? Вы не сможете официально на него сослаться, т.к он не зарегистрирован МС Вашего предприятия, я уверен в этом 100%, стало быть и официальный МК данное СИ не проходит. На Вашем месте, и остальных, у кого еще есть такие вторые приборы для себя, я не был бы таким довольным. Сделайте так, чтобы у каждого механика был такой прибор, чтобы РЖД разрешило их применять, это будет респект.

karpamaksim добавил 13.10.2012 в 22:19
А в чем проблема, простите? СИП - не можете купить, хотя цена вопроса 2-3 тысячи руб., сделайте сами. Генератор - Г3-109 выше крыши, не верю чтобы в дистанции не нашлось такого хлама. Электронный секундомер - Ф291, аналогично. Высокоомный вольтметр - практически любой цифровик серии В7-38, 37, 58, 65 и т.п. и т.д., тоже самое, в любой дистанции как грязи, у КТСМщиков 100%. ИЕК - приборы серии Е7-..., аналогично как грязи, либо купить подходящий, цена вопроса 2-3 тыс.руб., Фонд Мастера всегда можно выписать и потратить на дело. И далее по списку, было бы желание...

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

Евгений002

Вы же прекрасно понимаете, что всё ЭТО ну очень тяжело будет(или не будет?) проверить (или поверить?)метрологически.