Andrey_K

Куда? Или лучше Вы к нам?

Andrey_K добавил 17.02.2015 в 21:08
В течение минуты выдерживать....

Юстас

По ЭМСу случилось какое-то ужесточение параметров проведения испытаний. Я не понимаю, что за ветер подул ... питающие напряжения остались прежними (220в/50гц), электротяга того же напряжения, качество электропитания типа улучшается и стремится к европейским показателям ... с чего ЭМС ужесточился? Что бы импорт отсечь? Загадка ...

__________________
"После игры короля кладут в тот же ящик, что и пешку"

Andrey_K

Что касается ужесточения, то я с Вами не полностью согласен. Ужесточение лишь в части портов ввода- вывода. Их подвели под тот же регламент, что и порты электропитания. Случались, при старом ГОСТе, казусы, когда нам приходилось рассматривать и испытывать порты ввода- вывода как порты электропитания. Сейчас же в этом плане проще. Основное изменение в части ЭМС это всё же определения качества функционирования, но и в этом плане у разработчиков появился маневр. Теперь качество функционирования "А" относится к устройствам непосредственно отвечающим за безопасность движения. Однако, критерий качества функционирования "В" стал так сказать более подробным (обычным перезапуском устройства без вмешательства оператора уже не обойдешься)

A нас рать!

Вы точно ни чего путаете?

Грозощит

С точки зрения эксплуатации стала более жесткой среда функционирования ТС ЖАТ, особенно на электротяге. Увеличение веса и скоростей ЭПС, асинхронные движки с тиристорным управлением, применение обоих продольников на обратной стороне опор к/с, с вынужденным по ЦЭ 191 "заземлением на рельс". Кстати при эл-тяге на постоянке при перекрытии изолятора или ИП на рельс попадает 50 Гц, на которые в резонанс настроены питающий и релейный концы р.ц. По питающему возможна обратная трансформация на ОМ (ОЛ), например при попадании в рельс резерва, когда точка на основном. А при электротяге на переменке и р.ц. 25 Гц дуговое перекрытие изолятора с однопериодным выпрямлением дуги - вот и 50 Гц помехи преобразовали в резонасные 25. Нет требований к воздействиям на разные порты по диагонали, нет имитации питания портов от ДПР. По мне условия эксплуатации ТС ЖАТ куда жестче требований стандарта испытаний на ЭМС. Все ухищрения по совершенствованию БС-ДА и схем их включения и применения ИВГ- со всеми литерами или вообще не дают эффект или он ниже ожиданий.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Andrey_K

Нужно разделять понятия электромагнитной совместимости и электромагнитной стойкости. В Вашем случае, Я думаю, Вы ведете речь как раз о стойкости ТС ЖАТ к перенапряжениям. ЭМС - это все же пост грозовые и пост коммутационные явления, которые прошли через первую ступень защиты.
Определенно, согласен с Вами, что увеличение нагрузок на тяговые сети, ведет к ужесточению электромагнитной обстановки для устройств, особенно построенных на микропроцессорной технике.

zawodik

Прошу прощения, я уже очень далек от проблем РЖД, просто вспомнилось строительство ВСМ с ФССами которые сбивались от включения лампочки в шкафу, от Моторолы, да и вообще от каждого чиха. В ГТСС тогда была лаборатория которая занималась защитой от перенапряжений. Как-то случайно встретившись с Николаем Михайловичем Беляевым я попытался на него наехать, что он, будучи руководителем этого подразделения зря ест свой хлеб. Тогда он достал из портфеля увесистый толмуд и сказал, что это утвержденные рекомендации разработанные в его лаборатории. Просто никто из разработчиков АБ ничего из этого не учел. Тогда я опять возмутился, вы же сидите в, можно сказать, соседних комнатах. Видитесь сто раз на дню. Почему левая рука не знает, что делает правая?

Это я вспомнил к тому, что, на мой взгляд, совместимость это возможность работы устройств совместно с другими объектами, а не ГОСТовскими сигналами. Мой опыт общения с разными испытательными лабораториями говорит, что при моделировании ситуации "на столе" отказы встречаются очень редко. Даже если работаешь с устройством с подтвержденным отказом, не факт, что в лаборатории он проявится. Ситуации и методики которые ГОСТ считает экстремальными не всегда таковыми являются. Например, учебник физики нам говорит, что вода при замерзании ведет себя экстремально до температуры -4 градуса, но ни в одном ГОСТе этот режим не проверяется. Все сразу -45 дают. А по моему опыту очень много неприятных отказов происходят именно в период переходов через 0 градусов.

Это я опять к тому, что по ГОСТу Вы проверяете отдельно на воздействие наносекундных импульсов, отдельно микросекундных, отдельно провалов и перенапряжений, отдельно электростатический разряд и т.д., а в жизни в устройство прилетает все и сразу.
Прошел мимо неисправный локомотив во время грозы, электромеханику позвонила бабушка на мобильный, в светильнике пускатель накрылся. И все сразу.

P.S. Пока писал три раза отвлекали, успел забыть, что с самого начала хотел сказать.

Andrey_K

Здравтвуйте. А откуда в Гостах появляются значения тех или иных воздействий? Как раз таки воздействия на ТС ЖАТ мы получаем от работы других устройств и природных электромагнитных явлений. Почему значения воздействий одного значения, а не другого (допустим разряд молнии это импульс в сотни килоампер, а микросекундный импульс подается максимальным значением 4 кВ) было написано выше (не путайте живучесть-стойкость устройства, с способностью выполнять свои функции с определенным критерием качества).
Почему мы подаем помехи по отдельности, а не в купе? Разграничение по видам воздействий дает нам, да и вам видеть способность выдерживать ТС помехи конкретного вида. Объясню. Наносекундные импульсные помехи возникают в результате высокочастотных комутационных явлений (пример дребезг контактов реле). Микросекундные импульсные помехи большой энергии это последствия, подчеркну ПОСЛЕДСТВИЯ, грозовых и коммутационных (переключение фидеров в электроустановках) явлений. Статическое электричество (надеюсь сами понимаете откуда возникает), мы и проверяем на статику только те узлы и органы управления доступные при обслуживании тех персоналу. Воздействия магнитных полей промышленной частоты и прочих индустриальных радиопомех, как раз возникает при работе этого самого индустриального оборудования (работа рядом стоящего трансформатора, а так же мобильных средств связи). И что же у Нас получается? А то что если устройство, не будет соответствовать хотя бы одному из указанному в Госте воздействию, то с большей (практически 100%) вероятностью помехи вкупе окажут негативное влияние на функционирование ТС.
Хочется добавить, что воздействия, регламентированные ГОСТами, а точнее положительный результат этих воздействий, естественно не является 100% показателем бесперебойной (в плане функционирования) и надежной работы ТС. ГОСТовские воздействия это те минимальные требования к ТС, которому они должны удовлетворять. И это минимальное требование, как Вы говорите, способно обеспечить достаточную функциональную совместимость с работой других устройств и систем.

Andrey_K добавил 18.02.2015 в 16:04
Открываем ГОСТ, читаем...

Грозощит

Я в принципе понимаю (может быть не достаточно тонко) разницу между стойкостью и совместимостью. Но при этом считаю, жесткость электромагнитной обстановки у нас чрезвычайно высокая и испытания на ЭМС наличие или отсутствие полной совместимости ТС напряжений разных классов не выявляют, хотя то что делается это безусловно необходимо, но не всегда достаточно. Самый лучший нормативный документ может оказаться бесполезным, если он один, а не часть комплекса. Если ужесточаются требования к приемникам помех, но не вводятся ограничений к ТС - их излучателям, то эффекта не будет. А повысить стойкость не добившись совместимости - это, все равно, что начать строить дом со второго этажа.

__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Andrey_K

В нашем испытательном центре комплекс мер, включающий как ЭМС, безопасность, влияние климатических и механических факторов со специалистами соответствующего уровня ). Если вы взялись за разработку устройства или системы, то будьте уверены, что Вам придется пройти "7 кругов ада", что бы доказать и получить доказательства о соответствии Вашего устройства Общим технических требованиям))). По опыту работы, если устройство или система прошла полный комплекс этих мер, то адекватность работы практически 100 процентная.
Абсолютно с вами согласен, что нарушать регламент нехорошо)))

TR_ALEX

В ГОСТ Р 55176.4.1 -2012 на ряду с требованиями по устойчивости к помехам, так же имеются требования и по помехоэмиссии (помехам, излучаемым самим ТС). Так что ограничения к ТС, как к источнику помех, все же имеются.

Просто инженер АиТ

Тут собрались очень квалифицированные люди. У меня простой вопрос, кроме тех помех и проверок, которые указаны в ГОСТе(ах), если где-то указания на требования к ТС при воздействии длительной (скажем более 10 минут) помехи (перенапряжения) на вход ТС.
Например, ИВГ-Ц (не нравится ИВГ-Ц, тогда аппаратура тональных РЦ) практические подключается к РЦ, а в РЦ асимметрия тягового тока, при этом напряжение на входе увеличивается скажем до 100В.

__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!

Andrey_K

Вы спрашиваете все же про конкретный случай или...? Такие ситуации описываются или должны описываться в тех документации на конкретное изделие, в котором указываются режимы работы ТС. Все из ряда вон выходящее (недопустимые условия эксплуатации) не должно оказывать опасного влияния. Дополнительные проверки проводятся в рамках исследовательских испытаний, по поручению заказчика, что бы установить предельные режимы работы ТС.
Если вы заведомо допускаете эксплуатацию устройства вне его допустимых режимах работы, то о какой адекватности работы ТС или системы может идти речь?
Допустим наблюдается проблема и заказчик от разработчика просит предоставить дополнительные данные о предельных возможностях работы аппаратуры. Разработчик, через специализированные и аттестованные испытательные центры проводит необходимые исследования и результаты предоставляет заказчику. Если заказчика удовлетворяют эти результаты, то смело в эксплуатацию.

zawodik

Недавно по долгу нынешней службы принимал участие в проверке аппаратуры мобильного типа. По их ГОСТу аппаратура должна выдержать вибрацию 25 Гц, 2 g, в течение 30 минут. Я посмотрел, что винты у разъемов не закручены, а каких-то вообще нет, на каких-то блоках нет крышек и т.д. Но свои 30 минут аппаратура отстояла без проблем. Сравнивая с нашими ж.д. методами испытаний это детский лепет. Одна частота, причем не критическая, всего 30 минут. Мероприятие для галочки. Военпред даже не подходил, результат известен.
Сейчас и в России есть ГОСТы с комбинированными воздействиями. Климат + вибрация, широкополосная вибрация, а не фиксированные частоты, разного рода шоковые воздействия. Скорее всего, это связано с возможностями аппаратуры. Так и с ЭМС, для полного счастья надо защитить одно оборудование от воздействия другого. Иначе будет испытание не столько объекта, сколько испытательного оборудования.

Нас учили, что любой сигнал можно разложить в ряд на чистые синусы и анализировать реакцию схемы на каждой частоте в отдельности. Для проверки устойчивости системы к разным воздействиям такой метод не подходит. Сочетание воздействий дает непредсказуемый результат.

TR_ALEX

Требования ГОСТов - это базовые требования к ТС относящихся к данному виду. Методики, приведенные в ГОСТах, преследуют также еще одну немаловажную цель - это повторяемость результатов. Т.е. результат испытаний ТС в одной лаборатории должен быть идентичен результатам испытаний этого же ТС в другой лаборатории (при идентичных условиях). Иначе, полученные результаты испытаний сложно считать за объективную оценку ТС.
Если пойти по пути "сочетания воздействий", то для каждого конкретного ТС, в зависимости от места эксплуатации, условий эксплуатации.... необходимо определять виды испытательных воздействий, их "сочетание", наиболее критичное для конкретного ТС и т. д. Это исследовательская работа, а любая исследовательская работа, в какой то степени процесс творческий. В итоге мы получим результат, справедливый только для данного ТС, размещенного в конкретном месте и функционирующего в конкретных условиях.
Это можно сделать, но это частная задача.