ГИП

Для начала история с карандашами.
Учитель дал задание своим малышам нарисовать красные картинки.
Ученик с одной стороны Фонтанки так и сделал, а ученик с другой стороны Фонтанки просто не захотел рисовать именно красным карандашем и купил себе дорогой импортный, но синий. И даже убедил своего учителя, что это и есть красный. Прошли годы, рисунков накопилось очень много, некоторые ученики вообще рисовали теми карандашами, которые были доступны. И все рисунки получились разноцветные. Когда учитель это увидел, удивился, и сказал: - А почему не все рисунки красные? Ну-ка перерисуйте!
Все сказали хорошо и принялись перерисовывать красным карандашем, только ученик с дорогим импортным карандашем сказал: -Тот кто рисовал красным, тот пусть и перерисовывает мои синие рисунки в красный.

Хотя главное в этой притче то, чтобы содержимое рисунка было качественным, и зависит это только от рук того кто его рисует, а не чем это все нарисовано.

Все совпадения прошу считаль случайными...


Сегодня, (20.04.11) состоялось видеосовещание по качеству проектной документации СЦБ.
Одной из тем естесственно было обсуждение конвертации КАСПР в отраслевой формат СЦБ.
Очередное выступление г.на Ершова, о том что проблема конвертации КАСПР в ОФ это проблема разработчиков АРМ-ВТД.
Ни как не могу понять, зачем все это делается (кроме финансовых вложений)
Столько потугов уже десяток лет, а конечного продукта как нет, так и нет.
Все разговоры про лицензированное ПО свелись к лицензиям на АКАД.
Что подразумевается под лицензированным САПР так и не понятно.
В любом случае после конвертации вся наработка КАСПР прекратит свое существование. Речь о конвертации ВТД-КАСПР не стоит вообще.
Т. е документация в КАСПР это одноразовый продукт.
Рассудите меня.... или я что то за эти годы не понял.

Николай Николаевич

Именно так, и вы все правильно поняли!
И это было понятно сразу, с самого начала! И дело тут не в амбициях...
Господа проектировщики (при всем к ним уважении) никак не могут понять, что их ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ таковой является от силы год - два. До момента ввода устройств в эксплуатацию. А потом становится ЭКСПЛУАТАЦИОННОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ. И в этом качестве "живет" по 40 - 50 лет. И любому эксплуатационнику - например ШЧ - у которого 99% станций "бумажные", и из них 80% - еще и сделанные по технологии "калька - синька", нужно все свои станции переводить на электронный носитель. И у него для этого есть АРМ ВТД. И 1% новых объектов, сделанный в КАСПРе, ему - ШЧ - (и мне, как ЦШ) - не интересен В ПРИНЦИПЕ! Мне нужно, чтобы этот пресловутый 1% (новый объект) спокойно встал в ряд своих 99% собратьев. И жил - вместе с ними, т.е. в АРМе-ПТД - свои 40 - 50 лет. И если потребуется один или не один из числа таких старых (сделанных в АРМе ВТД) объектов передавать проектной организации в виде исходных данных для проектирования нового объекта - то НИ В КАКОЙ БОЛЬНОЙ ГОЛОВЕ не возникнет мысль конвертировать этот объект в КАСПР! Поэтому максимум, на что может реально рассчитывать КАСПР - это быть внутренним инструментом некоторых проектных организаций. Но на выход - в отраслевом формате. И на вход - так же. Это как если бы вся проектная организация вдруг захотела бы внутри себя разговаривать на китайском языке - да ради бога...
Все это неоднократно разъяснялось соответствующим господам "с одного берега реки Фонтанки."
И они должны понимать - рынок никто не отменял, времена корпоративных заказов - не навсегда... Заказчику проще заказать проектирование другой проектной организации, которая выполняет требования заказчика...

Admin

конвертация из КАСПР в птд производится элементарно:

dwg -> dxf -> prf

минус в том, что полученная схема в prf содержит одни лишь художественные линии. Однако для полностью готовых схем это не является большим недостатком

Техотделы ШЧ достаточно легко могут в таким образом сконвертированные схемы вносить изменения.

Проблема лишь в том, что ГТСС не хочет переходить на правильный редактор схем СЦБ, чтобы изначально рисовать в prf. Вообще КАСПР сделан так, как не надо делать ПО - просто взяли и прикрутили управлятор автокадом.

Shoorup

Насчет карандашей и синего импортного это наверно немного не точно...
Не согласен ни с Николаем Николаевичем ни с Admi.
Дело в том что, пути создания САПРа "ученики" увидели по разному.
Одни решили, что нужно создать собственный графический редактор (АРМ ПТД, ВТД - он же красный карандаш), другие не стали изобретать велосипед и решили взять за основу готовый и на тот момент и по сей день лучший графический редактор и сделали попросту вертикальное решение на базе AutoCAD (КАСПР или как он тогда назывался КСА ТЛП он же синий карандаш импортный).
Естественно лицензия на AutoCAD удовольствие дорогое - но ведь простите AutoCAD пишут не студенты самоучки на коленке дома или в подвале. Этот титанический труд с 82 года пишется и совершенствуется. Разве он не достоин таких денег? В масштабах ОАО ОАО «РЖД» покупка лицензий AutoCAD не такое уж и дорогое удовольствие!
Я убежден, что ГТСС выбрав AutoCAD поступила на тот момент более чем грамотно. Были взвешены силы программистов и знания в области СЦБ и продукт под названием КАСПР, по моему мнению сегодня является лидером среди САПРов СЦБ.
Другие "ученики" немного переоценили свои возможности... и думали, что написать собственный графический редактор у них получится. Ан нет. Сегодня АРМ ПТД (ВТД и т.д.) хоть и занимает, по моему мнение второе место, но значительно уступает КАСПРу.

Отраслевой формат, опять же по моему мнению вообще бред сивой кобылы. Это попытка из соленого и кислого сделать сладкое. Тот кто хоть немного знаком со структурой формата АРМов и КАСПРа отлично понимают что как таковой конвертер создать НЕВОЗМОЖНО! На сегодняшний день те кто этим занимаются по мне так занимаются ерундой... Итоговый файл по сути будет представлять из себя простую картинку только в векторном формате, причем потери информации и полная последующая неработоспособность файла как частички проекта обеспечена. И правильно написал ГИП, если конвертировать из КАСПР в АРМ или наоборот то по сути проект является одноразовым.
Написание полноценного конвертера мало того что неоправданно, так еще и неосуществимо, ввиду малого количества задействованных специалистов в области САПР.

В качестве выхода вижу задействование сторонних специалистов в области САПР для создания НОВОГО САПРа с алгоритмами и наработками из существующих САПРов. Звучит антиденежно и антимонопольно, но это единственный правильный и толковый выход из сегодняшней ситуации.

Добавлю: КАСПР это САПР созданный на основе профессионального графического редактора, который обеспечивает качественный итоговый чертеж (хоть и реализован он порой криво - человеческий фактор). А АРМ это любительский, самопальный графический редактор который не обеспечивает качество чертежа, а больше создает проблемы при проектировании. В качестве чертилки на линейном объекте конечно же сойдет, но в реальном проектировании использовать практически невозможно. Обязательно будет проект где что-то АРМ сделать не может, не умеет, хотя функция для пыли в глаза начальству заложена.

Бригадир

Этот минус - осень большой минус, сводящий на нет весь смысл такой "конвертации".
Одна из идей "жизненного цикла" документации как раз таки - цифровая модель систем СЦБ, которая позволяет формировать базу приборов, интегрировать её в АСУ-Ш, например, ну и прочие прелести...

__________________
Дмитрий

Admin

ничего подобного. Сейчас редакторы ПТД/ВТД выглядят как законченные инструменты, а КАСПР - как школьная поделка, которой никто кроме росжелдорпроекта не пользуется. Решили взять готовую основу, посчитав что это сэкономит силы, но жизнь показала, что надо было напрячься и сделать все по уму.

Максим-СЦБист

Я уже в одной из веток задавал Вопрос, на который так и не получил ответа - есть ли вообще формальное закрепление понятияч "отраслевой формат"? Ответа так и не последовало. Пока этот термин на уровне разговоров будет употребляться - никакого порядка не будет.
На мой взгляд, жесткая рука в данном вопросе (мол делайте так, иначе мы у вас заказывать не будем) не является выходом по многим причинам. Например, это может привести к тому, что заказчик рано или поздно встанет перед выбором - либо заказывать проект квалифицированной организации (к тем же самым "господам с одного берега фонтанки"), не использующей АРМ, либо обращаться в контору "рога и копыта" без соответствующей квалификации, зато использующую АРМ-ПТД. Если вопрос качества уже до такой степени не важен - это, конечно, право заказчика.
Наверное, "господа проектировщиков", не использующие АРМ, тоже не дураки, и имеют свои причины приобретать за немалые деньги лицензию АвтоКАДа. И это уж точно не вредность. Скорее всего, причина эта - сам АРМ-ПТД. Поэтому, думаю, для начала нужно сделать качественный продукт, довести до ума, а потом заставлять всех в нём работать. А пока всё происходящее лишь очень сильно смахивает на лобби с попытками обоснования законами рынка.

Shoorup

Ну не смеши. Покажи хоть один релейный шкаф который замонтировал АРМ! В особенности интересуют клеммы и полка 0-1 с боковыми клеммами

Alexandr

Цитата:
Сейчас редакторы ПТД/ВТД выглядят как законченные инструменты

если в том смысле,что не развиваются и не поддерживаются-то можно согласиться,что это законченый продукт
а КАСПР разрабатывается и совершенствуется постоянно и поэтому не выглядит "законченным продуктом"

Николай Николаевич

Все и так, и не так.
Если бы мы все сейчас были бы на старте - наверное многие из рассуждений следует признать правильными.
Но - сколько дистанций уже оснащены АРМ ВТД? Практически все! Сколько листов бумажных схем переведено в АРМ ВТД и ежегодно переводится? Сколько лет уже идет эта работа? Ответ - много!
Обновление современных технических средств (читай компьютеров. телефонов, телевизоров, микроволновок - а также ракет, самолетов и т.д.) идет настолько быстро, что ждать более совершенного, идеального, навсегда законченного продукта бессмысленно.
Поэтому если отвечать на вопрос: что должно быть определяющим в принятии того или иного решения? - ответ будет в пользу не проектных, а эксплуатационных подразделений. Т.е. ШЧ и соответственно АРМ ВТД.
Прошу еще раз обратить внимание на мои слова - вновь разрабатываемая проектная документация - это капля в море эксплуатационной документации!

Максим-СЦБист

Вот именно. Никто и не ждет, а просто выбирает лучшее для себя, более удобное на данный момент.


С этим тоже не поспоришь. Но раз процесс внедрения АРМа в эксплуатации масштабен, затратен, и уже почти закончен, то пусть вопросы перевода документации в АРМ и остаются проблемами эксплуатации, а не проектировщиков.

Alexandr

Николай Николаевич,вы рассуждаете с точки зрения того,что ЦШ уже затратило много средств на АРМ- ВТД, а тема ветки,как я понял, сравнение двух программ для ПРОЕКТИРОВЩИКОВ.
и сравнивают ПТД и КАСПР. поэтому ваши доводы понятны,но немного не о том, мне кажется.
тут уместен Вопрос ПОЧЕМУ департамент выбрал именно АРМ ВТД в свое время?

Shoorup

Николай Николаевич, на выходе Вы получите кучу проблем о которых даже не подозреваете. Это не вина программистов, что на линию пустили то, что подешевше... ну или то, что отрекламировали как супер-пупер.

На линиях сейчас обертка от конфет которую разрекламировали. С таким же успехом можно было использовать ЛЮБОЙ другой редактор - да хоть paint.
AutoCAD каждую третью версию переделывает формат файлов. Они постоянно совершенствуются и переделка формата это вынужденная мера для улучшения формата.
Так вот АРМ когда возьмется за ум поймет, что формат то "не тянет" сегодняшних потребностей, надо все переделывать... и рано или поздно они придут к формату AutoCAD.... только 10 летней давности. Они всегда будут в хвосте.
И они уже сталкиваются с этими проблемами. Вместо того чтобы использовать возможности редактора они придумывают как выкрутится из положения лишь бы не переделывать существующий формат - на выходе бред.
Я думаю меня поняли те кто причастен

ГТСС свалило 70% работы на AutoDesk. Они по сути занимаются только тем, что касается СЦБ, в то время как АРМу приходится еще и заниматься своим редактором. У них силы программистские уходят не на СЦБ... они всегда будут в хвосте.

Shoorup добавил 20.04.2011 в 17:02
Я так понимаю захотели в электронном виде (векторный формат) электронную версию файлов? А не проще ли было за копейки заказать у Consistent Softwere программу RasetrDesk или SpotLite где бы путем несложных доработок можно было бы набить базу распознаваемых элементов СЦБ и сделать ту же работу за значительно меньшие деньги! и сменьшими трудозатратами. А главное сэкономить время можно было бы значительно! Я не понимаю для чего изобретают постоянно велосипед? Да еще и не качественно.

Admin

ты не понимаешь о чем пишешь. Автокадовские схемы, которые получаются на выходе КАСПРа - это по сути картинка, менять которую нельзя. Она пригодна только для распечатывания.
Полноценно вносить изменения в схемы нельзя! Уже одно это делает невозможным применение гтссовского ПО в эксплуатации. Когда они его писали - то думали только о своих нуждах. АРМ-ВТД - ПО, расчитанное в том числе и на эксплуатацию

ГИП

одно время только и занимались что шкафами, то переезды, то входные.
переделок после монтажа был самый минимум.