Dmitriy_S

вопрос: а что есть в КАСПР кроме расширенных функций рисования? которые понятное дело мощнее чем есть в АРМ
С каким армом Вы сталкивались, описывая бедный функционал, ПТД или ВТД?
для справки:
Отраслевой формат весь XML и по параметрам и атрибутам увязан с форматоми КАСПР, и может хранить и описывать большую часть графики автокада, хотя действительно есть элементы, которые сейчас сложно будет отобразить в нем, но это вопрос допиливания, которое можно решить при использовании широком, так как SVG (который используется в отраслевом формате) способен отобразить все что есть в DXF

Dmitriy_S добавил 21.04.2011 в 14:22
В начале топика поднимался вопрос о том почему ГТСС выбрал автодеск для графики
ну что выбрали то выбрали, тут есть и минусы и плюсы, да они избавились от головной боли по разработке графического ядра, но в результате изменения автодеском внутренней модели, было дело, что приходилось переписывать все модули, для работы под новую версию (был один период, на это ушло около года по их словам), так что когда тут можно заниматься сцб не понятно...
с армом тоже не все так просто, есть свое графическое ядро, которое надо сопровождать и тратить на это время, но быстрее исправлять ошибки в нем и можно его допилить до нужных себе задач.
функционал графическом ядре армов намного меньше чем в автокаде, это к сожалению факт (особенно в схемплане и приципиальных схемах), но в редакторе двухниток уже лучше немного, в планах возможно все схемы перейдут в этот редактор (если разработчики не загнутся).
в универсальности тягаться с кадом сложно, это правда )))))))))))))
в 2002 году, насколько мне не изменяет память, ершов пытался купить все разработку АРМПТД, но не получилось, после этого начали искать графическое ядро готовое для САПРа.

Dmitriy_S добавил 21.04.2011 в 14:36
Вопрос ко всем:
понятно что оба продукта (КАСПР и АРМ) имеют своим минусы, при наличии заказов и средст, разрботчики доведут их до ума (точнее до того состояния, чтобы можно проектировать без напильника)
Какой продукт Вы выберете?
Вопрос сложный конечно, каждый работает на чем привык, кто то рисует схематические планы в экселе, сам видел.

Alexandr

кто к чему притёрся-тот и выберет этот продукт

Николай Николаевич

А разве стоит вопрос выбора? В дистанциях СЦБ по состоянию "на сегодня" уже установлено и эксплуатируется 1369 рабочих мест АРМ ВТД.
Соответственно, наработано значительное количество листов (схем, объектов) документации. Вы предлагаете все это "забыть" и начать заново? Проще ширину колеи 1520 мм на всей сети перешить на Сахалинскую ширину колеи 1067мм.

Dmitriy_S

Еще мне кажется надо заметить, что не получится с ходу перейти например на DXF, как тут предлагал кто-то
объясню почему....
Основная фишка каспра и отраслевого формата:хранение параметрической информации об устройствах в нарисованной схеме (марки реле, светофоров, ординаты объектов и так далее)
именно поэтому заявляется что чертежи после КАСПРа невозможно радактировать - так как на дистанции нет КАСПР, то редактирование сводится к разбитию элементов на примитивы и вместо схемы мы получаем рисунок из примитивов, что ведет к потери всей параметрической информации и невозможности например выполнять задачи с увязкой с АСУ-Ш2, для выполнения ее задач дальше по цепочке...
Еще хочу заметить, что втд вообщем то позволяет работать со схемами DXF, но работает с ними только как хранилище данных, для редактирования, естесствено нужен автокад (некоторые дороги так работают, 75% схем в базе втд некоторых дорог - это автокад)
По поводу сетевой работы в КАСПР там она организована немного по другому, там есть функции аналогичные общему режиму работы над проектом (как в птд), но на текущий момент (поправте если не прав) там нет функций аналогичных ВТД (общая база, права доступа, утверждение и согласование ,архив документации, обмен документами) то что делает в наследнике проекта ОБД ЖАТ, расчитано немного на другое: архив выполнененых проектов СЦБ

Dmitriy_S добавил 21.04.2011 в 14:58
я не про втд, я о средстве проектирования, то есть про выбор между каспр и птд, да и то так для статистики, хотелось бы знать расклад в процентах, по выбору пользователей

Максим-СЦБист

Вопросы содержания документации в дистанциях не обсуждаем. К большому сожалению, ЦШ в свое время этот выбор уже сделал, а сейчас пытается добить альтернативы.

Dmitriy_S

я не про втд, я о средстве проектирования, то есть про выбор между каспр и птд, да и то так для статистики, хотелось бы знать расклад в процентах, по выбору пользователей

Alexandr

эта тема обсуждалась в разделе "кто в чем рисует схемы"
там великое разнообразие вариантов проектирования

Shoorup

Даже КСА ТЛП ЭЦ 5 летней давности чертит схемплан гораздо эффективнее чем АРМ.
Единственное преимущество по рисованию схемплана в АРМе это возможность "передвинуть" целый путь вместе со всеми объектами без последствий (и то если пути прямые). Тут просто как в Visio. На этом преимущества заканчиваются.
DXF я предложил в качестве перенести графику. А перенести информацию и о элементах схемы в одном файле (ОФ)... бред.
И ЦШ я отлично понимаю Оснастили почти всех палками-копалками, а перевооружать уже как-то... сложновато выйдет

Shoorup

АРМ ПТД, ВТД, АПК УД. Если Вы про АРМы
Если про САПРЫ в которых я работал или пробовал применить к СЦБ то:
1. КСА ТЛП ЭЦ(АБ) он же КАСПР
2. B-CAD
3. АРМы
4. ElCAD (CАDЕL)
5. AutoCAD Electrical
6. P-CAD
7. nanoCAD СПДС,
8. nanoCAD Электро,
9. nanoCAD Схемы
10. OrCAD
11. Кучу всяких примочек аля Excel-монтаж, САПР ГД
Пробовал и различные CAE системы типа воркбенча, MicroCap и пр. опыта предостаточно

Dmitriy_S

да позиция ЦШ ясна, арм стоит надо работать, делать другую систему уже не реально
по поводу DXF, можно хоть сейчас все преобразовать DXF и отдать дистанциям, в базе втд это сможет лежать и редактировать они смогут при наличии автокада (он был закуплен по количеству шч в ржд, так что одна лицензия в каждом шч должна быть, еще Ершов занимался по программе ОБД-ЖАТ)
по поводу хранения параметров и схемы в одном файле:
Shoorup, Вы за КАСПР или чистый AutoCAD???
я не очень понял, если за чистый кад, то позиция ясна, а если за КАСПР, то там ведь точно также: есть графика, есть атрибуты, есть элементы (блоки), все как в отраслевом и все в одном файле, просто в качестве контейнера и языка низкого уровня принят DXF, а не XML. Наличие атрибутивной состовляющей позволяет развивать автоматизацию, которая есть и в АРМе и в КАСПРе, без нее и кад и арм просто рисовалки, только сильно мощнее
поэтому если мы говорим о чистой рисовалке, то тогда только кад ))

Dmitriy_S

да, опыт большой! тут сказать нечего
но насчет параметров не согласен, они нужны, но иногда не так как они сделаны в конечных продуктах
наличие параметров должно ускорять процесс выполнения чертежа и не мешать выполнять схему
в АРМ и КАСПР иногда заполнение некоторых параметров занимает столько же времени сколько рисование вручную, но иногда и ускоряет рисование схемы (тут все относительно конечно) часто дополнительные атрибуты нужны для полуавтоматического получения других чертежей (твз, двухнитка, канализация). специально говорю полуавтоматического, поскольку автомат пока утопия, не реализованная ни в одном продукте

сейчас получается, что проектировщику проще нарисовать схему вручную или например взять ее из старого стандартного шаблона и вставить на лист в проекте, но для ЦШ нужны атрибуты элементов (для задач АСУ-Ш в частности) вопрос в том что раз они нужны заказчику, то и получить они их имеют право, но вот кто будет оплачивать эту получается дополнительную работу - вопрос!!!

Shoorup

Странный вопрос... по моему позиция моя ясна Мое мнение сформировано от опыта работы во многих САПРах. Мне ГТСС за рекламу не платит))
AutoCAD (по моему мнению) это не САПР (разговоров что такое AutoCAD не одна тысяча постов исписано на dwg.ru).

В общем я свое мнение высказал.

А ситуация с ВТД сложится печально по любому. Наступит тот день когда будет дана команда сменить его потому как большая часть народа делает чертежи в (......) и потом конвертируют в ненавистный ОФ. Время все покажет Мои слова не повод к обсуждению, а всего лишь сугубо мое предположение-прогноз.

Dmitriy_S

да время покажет, вполне может сложиться ситуация
что ВТД останется только как система документооборота и база данных, а редактирвонием будет заниматься другой редактор, а не встроенный, тут сложно прогнозировать, все будет зависеть, в каком формате будет идти сновоной объем документации.

Но я согласен с Никалаем Николаевичем, что новой документации не много, а основная в архивах на действующие устройства, и дистанции ее будет рисовать пока в ВТД, так как на текущий момент им это проще и удобней

ГИП

Я бы тоже прикрыл уже данную тему.
Хотя пытаюсь подытожить:
Каким бы продуктом не рисовал разработчик - в ШЧ он должен передать то, что будет ПРАВИЛЬНО отражено в АРМ-ВТД. Причем этот продукт после нового проектирования, передает именно разработчик СЦБ.
Метаться и пробовать "чертить", "рисовать" даже в Ворде можно, но подход проектной организации должен основываться на однотипном программном продукте. Или вам сроков не прописывают? А если с помощью имеющегося АРМа будет сэкономлена хотя бы одна неделя, то это уже огромный плюс. А потратить это на проверку всего после конвертаций это и есть большой минус.

Повторно прошу админов создать отдельную тему АРМ-ВТД. И хотелось бы что бы там были на связи разработчики ПГУПСа. И там решать именно конструктивные вопросы работы АРМа, а критиканы этой программы пусть шумят за пределами этой темы.

Shoorup

Вот на основе сроков проектировщик и выбирает делать ли ему в ручную, с использованием голого AutoCAD, КАСПРа или того же АРМа. Лично я пользуюсь в проектировании голым AutoCAD, КАСПР (урезаным), АПК УД (он же АРМ), RasterDesk или nanoCAD СПДС 1.0. Разное сочетание программ дает максимальный эффект. Excel расчеты. Word прочие документы.
а что мешает Вам самому ее создать
А вообще было бы хорошо чтобы было официальное общение между программистами обеих программных продуктов а еще лучше и других САПРов. Опытные лицензии для тестировщиков это очень перспективно. Например нанософт так и делает. От одной годовой лицензии они не проиграют, зато выиграют в "бесплатной" работе тестировщиков + реклама