VAleT

Уважаемый Бригадир, как показывает та же злая тётка практика, при госзаказе (например строительство новых объектов, в нашем случае - новой станции метро) действительно, генподрядчиком выступает проектный институт с именем и репутацией (пример - Харьковметропроект, Укрметротуннельпроект ....), но в силу приведенных мной аргументов, тобишь незнанием проектируемых МПЦ-систем, субподряд достаётся организации-производителю (и проектировщику) системы МПЦ. И в этом случае, объём документации на устройства СЦБ по МПЦ раза в два, если не больше, объёмнее ,чем обычного проектного института. Другое дело, когда идёт реконструкция, и за проект платит не Государство, а предприятие (в частности - метрополитен). Тогда наоборот, генподрядчиком выступает фирма проектирующая/производящая МПЦ, а уже она берёт (даже не на субподряд) по договору проектировщиков из ХМП или УМТП (надеюсь, сокращения всем понятны) для выполнения работ по рассчёту пропускной способности и.т.п. в силу так же вышеописанной неспособности самостоятельно выполнить подобные работы.
На реплику Дмитрия Углёва (пост №12) отвечу, что говорю далеко неголословно, факты есть, просто в силу того, что принимал непосредственное участие в работе по проектированию МПЦ на своём родном предприятии, считаю озвучивать "ФИО" проектировщика МПЦ по крайней мере некорректным. Во всяком случае - пока.

__________________
А вы думаете нам, царям, легко?

Углев Дмитрий

VAleT, понимаю Вас, за язык не тяну. Спасибо за мнение

Sama Y

KPV, по-наивности думала, что так только у нас. Уже начала забывать схемы. А так хочется сесть и спокойно сделать станцию от начала и до конца, разобраться во всех схемах и чтоб никто тебя не дергал, и ни на какие вопросы (как сказал бы led, не относящиеся к СЦБ) не отвечать... Вот список того, что должен знать ГИП (как меня готовили):
http://scbist.com/scb/uploaded/2721_podgotovka.doc
там, правда, много внутренних документов, но они тоже дают представление об объеме информации.

VAleT,
я, наверно, не достаточно четко выразила свою мысль. поясню:
Например, некая контора выиграла тендер на проектирование станции. Хорошая, крупная станция, есть, где развернуться МПЦ, новый пост ЭЦ, АБТЦ на перегонах - мечта, а не работа... Но сами они проектировать не умеют. Они находят посредника, который что-то мелкое может запроектировать, но вцелом тоже не возьмется. Тот находит еще одного, который может это сделать и сделает. Но. За стоимость проекта в 4 раза меньше реальной. И в сроки "вчера еще все надо было сделать". И на пуск поедет тоже этот третий, и за все "косяки" будет отвечать тоже он. И о каком качестве работы говорить, если договор заключен в ноябре 2010 и сделать его надо было в 2010-м?!

К сожаленью, все больше убеждаюсь, что сейчас "имя института" не играет решающей роли. Главное, умение договариваться и наличие полезных связей. Наверное, это и есть рынок.

Углев Дмитрий

Нехиленький объемчик

KPV

В свете последних событий, освещаемых в прессе, список надо дополнить изучением Уголовного кодекса РФ...

Бригадир

Да ко мне можно и без "уважаемый".

Нормальный вариант. В этом случае, видимо, у указанных организаций просто нет собственных СЦБистов, либо достаточен объем текущей загрузки.
А "незнание проектируемых МПЦ", по моему мнению, не должно пугать проектировщиков. Их (МПЦ) можно изучить, ничего такого мега научного и сверхъестественного в них нет, так же как в свое время изучали новые ЭЦ, только и всего, а не отдавать весь проектный подряд по МПЦ разработчику. А как иначе дальше - то работать?

То же порядок. Это, вероятно, так же частный случай, когда, скорее всего, инициатором реконструкции является сам разработчик:
Мониторится где у кого что устарело, далее визит к руководству: мол, мы такие-то, у вас тут сплошная рухлядь, предлагаем вам весь комплекс услуг по обновлению "под ключ", включая проектирование.
Но проектирование СЦБ одним лишь СЦБ редко ограничивается, и дальше субподряд о котором Вы пишите...
Только вот мне не приходилось работать по субподряду под разработчиком МПЦ - все наоборот. Быть может, как раз по тому, что не достаточно еще "уважаемый")))

В общем то все это понятно, я и не отрицаю, что возможны различные схемы субподряда, вполне себе имеющие право существовать.
Скажу больше, здоровый субподряд дело даже полезное.
Так или иначе, у какой-то конкретной организации может вполне не доставать опыта, мощностей или просто времени на проектирование каких-то узкоспециализированных разделов. Субподряд дает возможность это решить, кроме того, происходит взаимодействие специалистов разных организаций, обмен опытом и знаниями - такая вынужденная интеграция в наш век повального сепаратизма. Ну, чем плохо?

Так что, ничего против здорового субподряда я не имею, и не считаю, что это причина низкого качества проектирования.
Но не могу согласиться с этим:
Ну, какому здравомыслящему проектировщику все равно, что будет дальше с его творением? (см. мой предыдущий пост, абзац о двух способах самонаказания).

А вот это очень сильно сказывается на качестве проектирования:
Sama Y, Нет, это не рынок, это чистой воды мошенничество..!
Случалось работать с такими "генпроектировщиками" - директор + ГИП + шариковая ручка и блокнот..., которые только и умеют, что козырять различными высокопоставленными фамилиями.

Очень надеюсь, что такие формы паразитии со временем себя изживут...
А у нас с Вами будет все хорошо!)))

__________________
Дмитрий

Кабанбай Батыр

Чуток не успел за Бригадиром…

А Вы представляете, сколько надо проектировщиков и какого уровня должны быть их навыки (читать как: сколько денег необходимо для содержания такого штата) что бы выдавать проект ВСЕГО (начиная от генплана, проекта здания и заканчивая путями миграции птиц и животных )??? Вспоминается Генри Форд со своим «промышленным конвейером» и принцип коммунистического общества «От каждого по способностям, каждому по потребностям!». Увы, это объективная реальность настоящего.

Насчет недопонимания между проектировщиками и эксплуатационниками:
все проблемы решаются очень просто: авторский надзор при строительстве объекта. Но это дополнительное финансирование. Хотя для «знающих» свое дело подрядчиков, это само собой разумеющееся.
Иначе очень проблематично объяснить руководству проектного института необходимость выезда на строительство объекта, проект которого сдан еще в прошлом году.

Увы, пока миром будет править бабло, «эти паразиты» будут жить …

И на последок… название темы «Проектировщики VS Эксплуатационники», посмотрел Вики… VS – Versus - лат. Против. Уважаемые, а кто придумал, что Проектировщики ПРОТИВ Эксплуатационников ??? Я почему то считал, что все вместе делают одно дело, и цель то одна: пустить станцию и что бы и у обслуживающего персонала и проектировщиков «голова не болела» за станцию (ЗЫ:только некоторые «элементы» стригут бабосы, но их мало и их все знают, вот не дадут соврать VAleT, Sama Y, Бригадир… ).

Бригадир

Ну, конечно же!!! Поддерживаю полностью.
И я об этом писал, не поленюсь повториться:
У меня со многими ШЧ вполне добрые отношения. Бывает так, что дошло дело до пуска, а путевое развитие не успели подтянуть. Нужно пару стрелочек временно исключить из ЭЦ, обойти. Не заказывать же несчастному ШЧ проект под это дело... Помогаем. Почему нет?

Уважаемые эксплуатационники, коих на этом форуме большинство, пишите, пожалуйста, свои замечания к получаемым Вами проектам.
Воздерживайтесь, пожалуйста, от обидных обобщений типа "все делается по одному бланку, лишь бы бабки срубить, хата с краю и т. д.", так как читающие это проектировщики скорее всего и не имеют ни какого отношения к Вашей ситуации.
А мы (проектировщики), по крайней мере те кто пользуются этим замечательным форумом, обязуемся "мотать на ус" и учитывать, сверять свои проекты с ошибками, косяками и пожеланиями, вами описанными!
Вот это будет полезно и конструктивно.

А я верю!)
Верю что именно бабло заставит больших боссов задумываться о его рациональном использовании, что именно бабло заставит держать у себя дальновидных менеджеров, заправляющих реконструкцией и новым строительством, стремящихся за деньги организации получить качественный проектный продукт, а не кучу макулатуры и сиюминутную выгоду в виде откатов.
А оставшиеся немногочисленные шабашники останутся за рамками закона.

__________________
Дмитрий

Xander

Только не в этой стране
В последнее время все больше в этом убеждаемся.

лса

самое интересное, что перед тем, какчто либо проектировать, ко мне запоследние15 лет приезжали только из ООО "САНТ" и проектировщики работающие на ЭЧ.

led

А зачем приезжать перед тем как начать проектировать?
Если на обследование, то это уже начало проектирования.

ШВП

Я думаю для того,чтобы посмотреть будет ли габарит сверху,сбоку и т.д..,и т.п..

led

Минуточку, это всё уже суть проектирование, хоть на обследование ты выезжаешь, хоть на изыскания, хоть на сбор исходных данных.
Раз нужно что-то посмотреть, измерить и т.п., значит ты уже задался каким-то вопросом, т.е. уже начал работу по проектированию.
ИМХО

Antibueno

еще хотелось бы добавить, что в последнее время задания на проектирования капитального ремонта дают просто ужасные. складывается впечатление, что их составляют совершенно далекие люди не только от СЦБ, но и дороги. бывало что в задании на замену входных шкафов указывались литеры несуществующих светофоров на этой станции и это только цветочки. а как вам проекты на капитальный ремонт только четверти перегона?

__________________
нет ничего невозможного, возможно всё, что можно себе вообразить!

Sama Y

Уважаемые ШЧ, зам ШЧ, ШЧГ, начальники участков, старшие механики, просто механики, коллеги из техдокументации дистанции (простите, если кого-то забыла)!
Уважаемые представители смежных спецальностей - путейцы, электрики, связисты, особенно представители НГЧ (если Вы это читаете)!
Пожалуйста, не отказывайте нам в помощи!
Ведь то, что мы делаем, мы делаем не из вредности и не из-за желания во что бы то ни стало Вам навредить! Если мы приехали за действующей документацией, дайте ее нам. Пусть не с собой, пусть отксерить, пусть сфотографировать. Мы оставим гарантийное письмо и все наши координаты, мы покажем Вам на основании чего мы работаем...
Если мы что-то спрашиваем по работе действующих устройств, поверьте, это не из праздного любопытства. Просто мы хотим сделать хороший проект.
Если мы просим собрать комиссию по выбору трассы кабеля или по месту установки дополнительного оборудования (и делаем все официально через заказчика и отделение), пожалуйста, приезжайте. Ведь никто лучше Вас не знает, где что лежит и где что стоит.
Да, мы Вас отрываем от Вашей основной работы, которой у Вас и так очень много. Да, иногда мы просим Вас что-то посмотреть или что-то померить. Но мы стараемся делать это как можно реже. И не стараемся перекладывать свою работу на Вас.
Уважаемые коллеги из проектных организаций! Давайте будем человечнее друг к другу. Конечно, все можно решить через долгую переписку. Но для этого надо потратить кучу времени и исписать гору бумаги. А сроки, наверно, у всех..... И сейчас я говорю не об интелектуальной собственности и не о Ваших проектных решениях. Если Вы владеете нужной нам информацией, поделитесь! Ведь и мы Вам тоже когда-нибудь можем пригодиться....
Сорри... Наболело...