Shoorup

Спросил у старожил "откуда ноги растут" у реле первого класса надежности Выслушал историю от 1917 года
Не знаю на сколько можно доверять таким историям, но доля правды скорее всего есть.

Если вкратце, то СЦБ у нас зарождалось чуть ли не с американских ЖД. СЦБ у нас тогда почти небыло, но была хорошая разведка. Большая часть разработок попала тогда новому институту ГТСС который и занялся разработкой "своих" типовых решений. Понятие реле 1 класса надежности также "сперто" с запада и плотно вошло в обиход у нас.

Не знаю как Вам форумчане, а мне не понятно, что такое реле первого класса надежности. Вопрос действительно не просто теоретический. То, что отвечает за безопасность, должно быть строго регламентированно нормативными документами. (ГОСТ, ОСТ, ТУ и пр.) Реле это составная часть устройств СЦБ которые отвечают за безопасное движение на ЖД. Отсылка к справочнику для меня звучит как "а в газете писали..."
Если завод производит реле (неважно какое) которое будет участвовать в устройствах СЦБ, то реле должно соответствовать некоторым параметрам, которые в свою очередь должны быть описаны в неком нормативном документе (а не в справочнике Сороко).
Отсюда вопрос: на основании каких документов завод производит реле?

17845

[quote=Александр Михайлович;109300][indent]Почитают Ваше сообщение ревизоры по безопасности и первое же "последствие" повесят на производителя релейного оборудования...

Вообще - то пора бы....

17845 добавил 31.07.2012 в 11:55
НЕ не отпускают , а не обеспечивают требований НБ ЖТ ЦШ 073-2003 п. 1.1 табл 1, вследствие чего не соблюдается п.1.5 той же таблицы, кроме того п. 1.7 -это притча во языцах не выполняется вследствие консруктивных особенностей реле (поправте меня если я не прав). Речь идёт не об отдельно взятом реле , а о партии взятой на испытания (сертификационные) и относится не ко ВСЕМ типам реле НМШ , и вот в чём ещё одна загвоздка. Т.е какие то типы соответствуют , а какие то -нет. Получается , что или они не все 1кл. или ЧТО?
Конкурировать я ни с кем не собираюсь- я в другой системе, сотрудничать - пожалуйста.
Ну а если рассмотреть "философски", то мы с Вами вообще - то как нас видят окружающие, а не то что думаем о себе сами, так что кто во мне что увидел, ну, значит оно так и есть.
И ещё раз повторюсь, что ни "философски" ни "практически" не ставлю цели внесения в умы брожения, как и не собираюсь ни перед кем либо оправдываться.
По сути вопрос в лоб : ВЫ какие типы (группы) реле считаете реле 1кл.?

masterscb

Пофилософствуем.

Допустимо ли вообще применение термина "безопасный" по отношению к какому-либо элементу, в том числе к реле?

Безопасной может быть система, построенная в соответствии с концепцией, принципами с использованием определенных элементов и т.д. и т.п. Таким образом, безопасность следует рассматривать как комплекс мер, применяемых в течении всего жизненного цикла системы. Это разработка, проектирование, изготовление, сюда же относится и техническое обслуживание и т.д.

Неумелое использование самого безопасного реле может привести к случаю нарушения безопасности. И наоборот, наверняка найдется способ построения безопасной системы на небезопасных элементах. И подтверждением тому являются микропроцессорные системы, в особенности, использующие объектные контроллеры. В составе таких систем в принципе нет безопасных элементов, но есть безопасные аппаратные, аппаратно-программные узлы и система в целом становится безопасной.

Реле потому и называется реле 1 класса надежности. Именно надежности. Наши деды выбрали точный термин. Из букварей всем известно, что безопасная система должна быть надежной. Были разработаны надежные элементы и на их основе построены системы, обеспечивающие безопасность. Слышали? Не безопасные системы, а системы, обеспечивающие безопасность! Это лишний раз подтверждает утверждение, что безопасность - это комплекс мер.

То есть правильнее всего анализировать не реле, как элемент системы, а системы и ее отдельные узлы.

Так что, добро пожаловать на новый уровень - анализ на требования безопасности схемотехнических решений!

Углев Дмитрий

Ну и что с того. Пусть задает и ищет ответы. Мне вот интересен такой поиск

Shoorup

Философия это конечно хорошо, только речь не про термины и какую смысловую нагрузку они несут.

Я ведь не могу абы какое реле впихнуть в устройства СЦБ. Правильно, есть типовые материалы для проектирования. В типовых материалах для проектирования указаны типы реле которые применять. Реле естественно используются тоже не абы какие, а с определенными характеристиками. Характеристики тоже же не с потолка брали. При разработке и изготовлении того или иного реле к ниму предъявлялись требования, которые обеспечивают надежное, безотказное функционирование реле на протяжении определенного времени. Так вот эти требования лично мне тоже "ради интереса" хотелось бы видеть. Документ, а не учебник!

Balbes

Самый правильный ответ.

Абсолютной безопасности никогда не будет.
Даже, если применять дублирование.
Поэтому,скорее всего, для удобства и разделили на уровни.

Yakovlev

В советские времена на каждый прибор были свои ГОСТы. Так на реле АНШ-2 был ГОСТ 5.357-70. Наверно и на остальные типы были. Как сейчас к сожалению не знаю, перестал пересекаться с заводами.

Shoorup

Это все проходят на 5м курсе универа и не стоит даже про это говорить. Вопрос не про термины.

Вот! Вот про это я и говорил! На каждый тип реле есть свой нормативный документ!
Например на НМШ ГОСТ 5.197-72

Balbes

???

17845

Дык давайте пофилсофствуем:
1. Термин и определение "безопасное реле" п. 221 ГОСТ Р 53431-2009 " Автоматика и телемеханика железнодорожная Термины и определения"-Клянусь не я его придумал. Разработан для ОАО "РЖД".
2. Безопасность-составляющая (лишь всего) понятия "НАДЁЖНОСТЬ" (почему так -не знаю), куда входят ещё безотказность, долговечность, сохранность и ремонтопригодность кажется. Номера ГОСТа не помню- не в этом суть. Ваш отраслевой пожалуйста -ОСТ 32.17-92 "Безопасность железнодорожной автоматики и телемеханики", вместо которого введён какой то СТО но не утверждён МИНТРАНСОМ, поэтому опираюсь на этот. И ещё много каких документов на эту тему -так что почти всё уже придумано до нас. Деды ж не дураки были.
3.Неумелое использование.... Так это и вилкой можно человека покалечить, с дуру то. Но это не в нашу тему.
4. На счёт термина, я и хочу понять КАКИЕ же реле, применяемые в ЖАТ являются этими самыми. Не по Сороко ( как многие справедливо отметили) а по КОНСТРУКТОРСКОЙ документации на изделие (блин, скока можно то...).
5. С системами и узлами мне, во всяком случае ясно , требования изложены в соответствующей РТМ. А в системах и узлах -реле, значит эти самые реле входят в состав системы или узла.

ДАЛЬШЕ ЧТО????

Дальше и Вам всё тот же вопрос: КАКИЕ по Вашему мнению типы (группы) реле являются реле 1кл.?

17845 добавил 31.07.2012 в 14:26
Ага. Есть такой, даже действует. Но Камышлов делает НМШ не по нему а по Питерским ТУ. А в требованиях ТУ отсутствует ( по сравнению с ГОСТом самая малость, в числе которой из п. 3.6 ГОСТа "неотпускание реле при снятии напряжения с обмоток реле". НУ там ещё кой чего.ТУ и ГОСТ передо мной на столе...
А самое забавное (или печальное) - я не нашёл в ГОСТе к какому классу надёжности реле относится, да там его и не могло быть -понятие то не ГОСТированное. А Тогда к составлению подобных документов относились ооочень щепитильно. Была статья в УК - Невыполнение требований ГОСТов....

zawodik

Завод производит реле по ТУ (техническим условиям) и четрежам. Но прежде чем начать производство продукции ее надо разаработать. В стране есть ГОСТ, а в нашей системе ОСТ под названием "Постановка продукции на производство". В нем расписаны все этапы процесса. Первоначально требования расписываются в ТЗ (техническом задании). ТЗ согласовывается с потребителями, производителями, разработчиками. Далее от опытного образца до серийного. Описание процесса занимает страниц 50. На каждом этапе проводятся испытания и результаты работ рассматривает комиссия из разработчиков, потребителей, производителей и других заинтересованных сторон. В те годы, когда разрабатывались НМШ, да и РЭЛ, процесс постановки на производство занимал несколько лет.
Мне пару раз довелось поприсутствовать на рассмотрении результатов испытаний на одной из стадий постановки продукци на производство. До сих пор удивляюсь, как представители ПКТБ ЦШ, дорожной лаборатории, одной из дистанций, завода, ГТСС и ЦШ не передрались. В каких только грехах они друг друга не обвиняли. Каждый пытался доказать, что прав только он.
Так что, если Вы возьмете любые ТУ на продукцию любого завода, то на титульном листе будет не меньше 4-х подписей. Вот на основании этого документа завод и работает.

zawodik добавил 31.07.2012 в 15:05
Передо мной нет этого ГОСТа, но чем хуже отпускание не менее ХХ В, снятия напряжения с обмотки? Некоторое напряжение отпадания заведомо больше "0". Может быть там еще какая-то тонкость есть?

Кстати, в реле ПЛ есть проверки на отпускание при снятом нажатии не 75% и 100%. В остальных реле эти проверки не проводятся т.к. считаются обеспеченными конструкцией. Но на этапе постановки на производство правильность принятых технических решений проверялась.
Жаль, что Офенгейм сейчас уже не работает в ГТСС, он мог бы квалифицированно ответить на все вопросы. Есть еще один специалист занимавшийся разработкой реле - Пивоварчик. Кажется во 2-м номере АИС за этот год есть его статья по реле. По-моему сейчас он работает консультантом в ИНФОТЕХ.

17845

zawodik добавил 31.07.2012 в 15:05

Передо мной нет этого ГОСТа, но чем хуже отпускание не менее ХХ В, снятия напряжения с обмотки? Некоторое напряжение отпадания заведомо больше "0". Может быть там еще какая-то тонкость есть?

Кстати, в реле ПЛ есть проверки на отпускание при снятом нажатии не 75% и 100%. В остальных реле эти проверки не проводятся т.к. считаются обеспеченными конструкцией. Но на этапе постановки на производство правильность принятых технических решений проверялась.
Жаль, что Офенгейм сейчас уже не работает в ГТСС, он мог бы квалифицированно ответить на все вопросы. Есть еще один специалист занимавшийся разработкой реле - Пивоварчик. Кажется во 2-м номере АИС за этот год есть его статья по реле. По-моему сейчас он работает консультантом в ИНФОТЕХ.[/quote]

Дело в том что это требование сидит в НБ ЖТ . Дословно цитирую:
Возврат якоря реле и механически соединённых с ним элементов реле должен осуществляться за счёт суммарного веса якоря и указанных элементов после снятия воздействия на реле напряжения (тока) при полностью снятом контактном давлении замыкающих контактов при величине напряжения (тока) на обмотках реле не менее номинальног значения напряжения (тока) питания обмоток.

А ГТСС мне уж тут такого наотвечал, что ржунемогу-как говорит подростающее поколение. Детский лепет.

К стати в ИНФОТЭКС я в августе собираюсь. Он (Пивоварчик) в Москве или в Ебурге, не знаете? И как с ним связаться , может подскажете-заранее благоддарен.

ariezm

С Офенгеймом можно встретиться наверно в Гатчине он там бывает иногда на заводе, а с Пивоварчиком вы можете встретиться в Москве или в Камышлове он периодически приезжает на завод для изготовления опытных образцов реле про которые писали во 2-м номере АИС за этот год.

Transcend

Вот что удалось найти по объяснению термина реле первого класса надежности, цитата:
"Все электромагнитные реле по надежности работы делятся на реле первого класса и реле низшего класса надежности. Во всех устройствах железнодорожной автоматики, обеспечивающих безопасность движения поездов, применяются реле первого класса надежности типов НМ, НМШ и РЭЛ. На их основе строятся рабочие и контрольные цепи управления светофорами и стрелками, рельсовые цепи, а также логические схемы, непосредственно обеспечивающие безопасность движения поездов. Реле железнодорожной автоматики разрабатываются, изготавливаются и эксплуатируются с учетом специальных эксплуатационно-технических требований (ЭТТ) по обеспечению надежности, которые разработаны и утверждены Управлением сигнализации, связи и вычислительной техники МПС

Основные требования к электрическим параметрам электромагнитного реле первого класса надежности: напряжение срабатывания не более 0,8 от номинального; напряжение отпускания не менее 0,08 от номинального; напряжение (ток) срабатывания реле, измеренное при одной полярности, не должно превышать напряжение (ток) срабатывания при другой полярности более чем на 20 %; коэффициент возврата для путевых реле должен быть не менее 0,5, огневых реле не менее 0,3, у остальных не менее 0,2; обмотка реле должна длительное время выдерживать напряжения перегрузки, равное двукратному номинальному рабочему напряжению."

17845

Не подскажете название источника (нормативного документа)?

17845 добавил 02.08.2012 в 11:36
Если кому итересно:
Получил от ГТСС (наконец) более-менее вразумительную (официальную) информацию, о том, что ВСЕ реле группы РЭЛ (т.е. входящие в данную группу типы) являются неконтролируемыми, то есть в соответствии с РТМ и новым ГОСТом тем, что называлось реле 1кл. надёжности.

Теперь с ЭЛТЕЗОЙ гимор начнётся-надо им в КД изменения вносить и сертифицировать их (реле)в обязательной сфере. А по эксплуатационной надёжности там вопросов большая тележка....