Тема: спасибо за мнения, коллеги!

BcRich · 13.08.2012, 14:46

Цитата:

Сообщение от Углев Дмитрий

скорее на получение?

да.
Jonh Silver, мы раньше тоже все нормально получали. При чем ТУ выдавал все тот же главный инженер, который подписал и отказ о предоставлении исходных данных. На что он расчитывает, запроектировать без этих данных тенически невозможно. Хотя понятно на что...
sunserone, абсолютно аналогичные мысли. ТУ от НГ есть. письмо запрос есть. Ну неужели они станут придираться к формулировке запроса-не разрешение на получение документации, а просьба в преоставлении. Понятно, что фактически все будет ножками ходится и собираться в службах, дистанциях и т. д.
промышленный шпионаж я так же отмел по вами указанным причинам.

На сколько я понял заказчик два года (!) получал ТУ на объект. Его мурыжыли по полной. С Окт. и Кал. ж. д. вопрос решался гораздо проще.

tild · 13.08.2012, 15:40

Цитата:

Сообщение от BcRich

да.
На сколько я понял заказчик два года (!) получал ТУ на объект. Его мурыжыли по полной. С Окт. и Кал. ж. д. вопрос решался гораздо проще.

Бывает еще веселее: ТУ выдают, но в них такого напишут, что заказчику личный космопорт дешевле обойдется, чем это примыкание....

**Бригадир** · 13.08.2012, 20:25

BcRich,
Правильнее и цивилизованнее всего действовать через заказчика, причем генерального заказчика - застройщика.
Во первых, если уж они решили примыкаться, то какие - никакие сношения с РЖД у них уже имеются.
Во вторых, все ваши движения будут видны и понятны причины проволОчек.

**led** · 14.08.2012, 05:54

Что-то мне подсказывает, что ТУ согласовывались в дороге, а утверждались одним из вице-президентов ...

**Витос** · 14.08.2012, 09:15

Бригадир прав: если не получается самим получить документацию, то пусть заказчик пишет официальное письмо на имя НГ, ему не откажут.

**Сергейpsv** · 14.08.2012, 11:01

Цитата:

Сообщение от BcRich

Каков ваш опыт, советы? Прошу помочь.

Официальный путь - самый простой и самый надежный. Пишешь письмо на бланке предприятия в РЦБЗ с просьбой разрешить получение информации составляющую коммерческую тайну с мотивировкой, что "без нее жить не можеш, вопрос жизни и смерти". В течении месяца Вас проверяют и вносят в белый список Дороги(выдав о том бумажку). При запросе исходников приложи копию. А вообще: если ты работаешь с Дорогой то отказ НГ - нонсенс (если только НГ не обещал эту работу другой конторе).

BcRich · 14.08.2012, 19:14

ТУ ГЖД были получены с подписью главного инженера. Объем перевозок менее 0.5 млн. тонн - в РЖД ТУ не запрашивались в связи с этим.
К тому, что действовать необходимо через застройщика (техн. заказчика) я уже дошел. Раньше делали 50 на 50, т. е. запрос через проектировщика либо от заказчика, проблем не было.
Вариант с ЦБЗ РЖД тоже интересен. Но к нему есть пару вопросов уточняющих:
1. В соответствии с перечнем инф-ции, предст. коммерческую тайну, не все запрашиваемые материалы таковой являются: в письме указываем все равно все "чохом" или только "тайные"?
2. опять таки перечень регулирует обращения такого рода инф-ции внутри структуры РЖД, а о сторонних организациях говорится уклончиво. есть ли регламент по взаимодействию со сторонними организациями отдельно??? регулирующий взаимоотношения с тем же ЦБЗ по вопросу предоставления данных.

**led** · 15.08.2012, 07:17

В общем вот это почитайте:
ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ ОБРАЩЕНИЯ С ИНФОРМАЦИЕЙ, СОСТАВЛЯЮЩЕЙ КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ, В ОАО "РЖД" (Приложение №2 к приказу ОАО "РЖД" от 27.12.2004 г. № 240)
8.4. Передача документов, содержащих информацию, составляющую коммерческую тайну ОАО "РЖД", организации - исполнителю научно-исследовательских, опытно-конструкторских, технологических и иных работ (далее - организация - исполнитель работ) осуществляется на основании договора о проведении работ. При этом в договоре на проведение работ определяются объем передаваемых сведений и обязанности организации - исполнителя работ по обеспечению их конфиденциальности, а также обязанности этой организации по обеспечению охраны конфиденциальности результатов работ, как в процессе их проведения, так и по их завершении. В договоре также должна быть определена обязанность организации - исполнителя работ по возмещению убытков при разглашении ей информации, составляющей коммерческую тайну ОАО "РЖД" вопреки договору. В случае необходимости с организацией - исполнителем работ заключается соглашение (договор) по охране конфиденциальности информации, составляющей коммерческую тайну при проведении работ.
Представители организаций - исполнителей работ допускаются к работе с документами с грифом "Коммерческая тайна" в подразделениях ОАО "РЖД" с разрешения руководителей подразделений ОАО "РЖД", при предъявлении представителями этих организаций письменного запроса или предписания на выполнение задания на проведение работ от данных организаций. Разрешение оформляется проставлением резолюции о допуске к работе с документами с грифом "Коммерческая тайна" на запросе или предписании.
При нарушении организацией - исполнителем работ, взятых на себя обязательств по обеспечению конфиденциальности информации, составляющей коммерческую тайну ОАО "РЖД", руководитель подразделения ОАО "РЖД", осуществляющий права и обязанности заказчика работ, организовывает работу по определению причиненных ОАО "РЖД" убытков вследствие допущенного нарушения. После определения причиненных ОАО "РЖД" убытков руководитель подразделения ОАО "РЖД", осуществляющий права и обязанности заказчика работ в установленном законодательством Российской Федерации порядке решает вопрос:
о целесообразности продолжения или приостановления работ и, с учетом принятого решения, о возможности расторжения договора о проведении работ;
об обращении в судебные органы с иском к организации - исполнителю работ о возмещении причиненных убытков;
об обращении в правоохранительные органы с заявлением о привлечении виновных лиц к административной или уголовной ответственности.

BcRich · 15.08.2012, 10:17

Цитата:

Сообщение от led

В общем вот это почитайте:
ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ ОБРАЩЕНИЯ С ИНФОРМАЦИЕЙ, СОСТАВЛЯЮЩЕЙ КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ, В ОАО "РЖД" (Приложение №2 к приказу ОАО "РЖД" от 27.12.2004 г. № 240)

Щелкните, чтобы увидеть содержимое

8.4. Передача документов, содержащих информацию, составляющую коммерческую тайну ОАО "РЖД", организации - исполнителю научно-исследовательских, опытно-конструкторских, технологических и иных работ (далее - организация - исполнитель работ) осуществляется на основании договора о проведении работ. При этом в договоре на проведение работ определяются объем передаваемых сведений и обязанности организации - исполнителя работ по обеспечению их конфиденциальности, а также обязанности этой организации по обеспечению охраны конфиденциальности результатов работ, как в процессе их проведения, так и по их завершении. В договоре также должна быть определена обязанность организации - исполнителя работ по возмещению убытков при разглашении ей информации, составляющей коммерческую тайну ОАО "РЖД" вопреки договору. В случае необходимости с организацией - исполнителем работ заключается соглашение (договор) по охране конфиденциальности информации, составляющей коммерческую тайну при проведении работ.
Представители организаций - исполнителей работ допускаются к работе с документами с грифом "Коммерческая тайна" в подразделениях ОАО "РЖД" с разрешения руководителей подразделений ОАО "РЖД", при предъявлении представителями этих организаций письменного запроса или предписания на выполнение задания на проведение работ от данных организаций. Разрешение оформляется проставлением резолюции о допуске к работе с документами с грифом "Коммерческая тайна" на запросе или предписании.
При нарушении организацией - исполнителем работ, взятых на себя обязательств по обеспечению конфиденциальности информации, составляющей коммерческую тайну ОАО "РЖД", руководитель подразделения ОАО "РЖД", осуществляющий права и обязанности заказчика работ, организовывает работу по определению причиненных ОАО "РЖД" убытков вследствие допущенного нарушения. После определения причиненных ОАО "РЖД" убытков руководитель подразделения ОАО "РЖД", осуществляющий права и обязанности заказчика работ в установленном законодательством Российской Федерации порядке решает вопрос:
о целесообразности продолжения или приостановления работ и, с учетом принятого решения, о возможности расторжения договора о проведении работ;
об обращении в судебные органы с иском к организации - исполнителю работ о возмещении причиненных убытков;
об обращении в правоохранительные органы с заявлением о привлечении виновных лиц к административной или уголовной ответственности.

Да, я изучил этот документ. В соответствии с этим пунктом договор с организацией исполнителем на проектные работы должна заключить структура РЖД (дорога в нашем случае). Тогда они пропишут в нем условия передаи инф-ции коммерческой тайны. Но у нас договор ПИР не с дорогой, а с будующем владельцем подъездного пути.

**led** · 15.08.2012, 10:38

Это понятно. В данном случае владелец подъездного пути заключает договор с РЖД и с вами.

BcRich · 15.08.2012, 10:50

Договор с РЖД-какой? на ПИР-нет. На обслуживание пути-да. Инвестиционное соглашение (только на СМР-да).

П.С. ГЖД продублировала письмо на Генпроектировщика об отказе в выдаче ИД... и пролоббировала проектный институт системы РЖДП в качестве "своего" проектировщика.
П.С. П.С. Становится интереснее.

Сергейpsv, прошу ответить на мой пост №136.

BcRich · 30.08.2012, 22:55

Господа, вновь обращаюскь к специалистам проектных организаций.
Без преамбул.
В рамках электрификации помимо прочего ведется сооружение тяговой подстанции, постов секционирования, устройство контактной сети. Для питания тяги (ПС) необходимо строительство внешнего электроснабжения: ВЛЭП, РП 110 кВ и т.д.

проектная документация на тяговую подстанцию (объект инфраструктуры ж. д. транспорта) д. б. "помещена" в ИЛО (ПП РФ 87).
В свою же очередь подстанция-производственный объект, внешнее электроснабжение ВЛЭП это ее сети.
Однако подстанция может является объектом предназначенным для эксплуатации ВЛЭП.

Задача: каким объектом является комплексный проект реконструкции участка ж. д. линии с электрификацией и как в нем отразить проектные решения по всем объектам?(разделение ПД на этапы, выделение объектов из комплекса не рассматривается).
П. С. Задача усложняется еще и тем, что в рамках реконструкции предполагается строительство дополнительных главных путей, пересечений в разных уровнях с автомобильными дорогами, реконструкция существующих ТП (тяговых) и др.

Варианты есть. Интересно Ваше мнение.

**Sama Y** · 28.11.2012, 20:10

новости Екатеринбурга

Цитата:

В России начнут постепенно отменять обязательную строительную экспертизу. Это, по мнению экспертов, не только приведет к снижению сроков сбора строительной документации, но и к удорожанию жилья.

С января 2013 года реформа коснется многоквартирных домов. На втором этапе – с января 2014 года – будет упразднено требование по экспертизе прочих объектов капитального строительства. Исключение будут составлять «особо опасные, технически сложные и уникальные» объекты. Участники рынка полагают, что документация появится в конце года, и после этого можно будет более детально оценивать перспективы строительного рынка.

Впрочем, и начальник Управления госстройнадзора Свердловской области Борис Трефелов и заместитель начальника ГАУ СО «Управление государственной экспертизы» Наталья Серегина считают, что проблемы строительного рынка не связаны исключительно с разрешительной документацией.

«Я не вижу каких-то проблем даже по сроку проведения экспертизы, который составляет 60 дней. Мы выдаем замечания в течение 30 дней после получения документации. Этого даже нет в законодательстве, но мы перестроили свою работу, идя навстречу заказчикам. Раньше у нас было 80% отрицательных заключений. Сейчас – 25%, но это не заслуга проектировщиков. Сокращение доли отказов связано с тем, что мы берем на себя большую работу и некоторые проекты переделываем по 6-8 раз. Качество документации, при всем моем уважении к проектировщикам, оставляет желать лучшего», – говорит Серегина.

Глава свердловского Госстройнадзора напоминает, что около 50% времени на проект отнимают вопросы землепользования, а вовсе не работа с проектом. Кроме того, говорит Борис Трефелов, корректировки вносятся в проект даже на стадии строительства. В пример он приводит один из объектов, по которому состоялось до тысячи корректировок. Кроме того, он говорит, что в случае, если обязательная экспертиза становится ненужной, ненужным становится и Госстройнадзор, который является эталонной структурой (проверяет проекты лишь на соответствие документации и требованиям нормативов). Альтернативой надзору со стороны властей может стать введение института негосударственного строительного контроля, который проследит за тем, соответствует ли новый дом требованиям проектной документации и строительным нормам.

Замминистра строительства Свердловской области Дмитрий Нисковских напоминает, что согласно Дорожной карте ускорение, удешевление и упрощение начала строительства станет возможным в результате введения уведомительного порядка начала строительства через 30 дней после рассылки пакета документов. «Это значит, что экспертиза все-таки сохраняется, но в другом виде», – делает вывод чиновник.

То есть экспертиза становится частью совершенно иного процесса – не строительного, а финансового регулирования. АСИ предлагает начать использование страховых механизмов при вводе объектов в эксплуатацию.

Сейчас Минрегион и Минфин должны разработать механизмы участия в строительном проекте страховых и саморегулируемых организаций, возможность оценки соответствия строительных объектов проектной документации и соблюдению техрегламентов. И, наконец, обеспечить ввод объектов в эксплуатацию только при заключении договора со страховой компанией. Предлагается ввести пяти, десяти и пятнадцатилетний срок для различных типов строений. На весь этот период финансовую ответственность несет застройщик (страхование ответственности).

«Как показывает практика, где-то в середине следующего года должен появиться закон, потом постановление Правительства РФ, утверждающее порядок страхования», – размышляет генеральный директор страховой компании «Северная казна», вице-президент Союза малого и среднего бизнеса Свердловской области Александр Меренков.

«В моем понимании возможно два варианта развития событий. Первый – как это было с туроператорами. Все знают, как это закончилось. Второй путь – по аналогии с системой страхования ОПО, которая показала, что государство выводы сделало из прошлых ошибок. Для того, чтобы страховать объекты, должна быть определена категория их опасности, а это делается на основании экспертизы. То есть все останется также. Только экспертиза станет нужна для заключения договора страхования. И те же самые эксперты должны будут сделать заключение в страховую компанию плюс застраховать свою ответственность», – говорит Меренков.

Предполагается, что страхование будет проходить на каждом этапе: первый этап – страхование проектирования, второй – страхование строительства. «Но кто скажет страхование проектирования, когда закончится? Проекты, которые мы сейчас смотрим должны жить и в момент строительства и в момент эксплуатации», – говорит Серегина и добавляет, что дополнительные платежи будут внесены в себестоимость работ и неизбежно отразятся на итоговой стоимости жилья.

**Бригадир** · 29.11.2012, 07:01

Цитата:

..На втором этапе – с января 2014 года – будет упразднено требование по экспертизе прочих объектов капитального строительства...

Госэкспертиза - добро или зло?

**Sama Y** · 29.11.2012, 08:24

Цитата:

Госэкспертиза - добро или зло?

смотря какой эксперт

я буду рада, если экспертизу отменят
еще больше буду рада, если отменят двухстадийное проектирование и вернут РП

очень часто получается, когда дело доходит до рабочки, проектную документацию приходится полностью переделывать

13.08.2012, 20:25	#138 (ссылка)
Бригадир Super V.I.P. Регистрация: 28.04.2009 Адрес: Иркутск Возраст: 46 Сообщений: 605 Поблагодарил: 96 раз(а) Поблагодарили 153 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 54	BcRich, Правильнее и цивилизованнее всего действовать через заказчика, причем генерального заказчика - застройщика. Во первых, если уж они решили примыкаться, то какие - никакие сношения с РЖД у них уже имеются. Во вторых, все ваши движения будут видны и понятны причины проволОчек. Комментарии к сообщению (репутация) led, положительно: Истинно так. __________________ Дмитрий
	Цитировать 0

14.08.2012, 05:54	#139 (ссылка)
led Super V.I.P. Регистрация: 09.04.2009 Сообщений: 1,963 Поблагодарил: 11 раз(а) Поблагодарили 153 раз(а) Фотоальбомы: 3 фото Репутация: 107	Что-то мне подсказывает, что ТУ согласовывались в дороге, а утверждались одним из вице-президентов ...
	Цитировать 0

14.08.2012, 09:15	#140 (ссылка)
Витос Регулировщик-любитель Регистрация: 13.04.2009 Сообщений: 5,099 Поблагодарил: 853 раз(а) Поблагодарили 1162 раз(а) Фотоальбомы: 23 фото Репутация: 1346	Бригадир прав: если не получается самим получить документацию, то пусть заказчик пишет официальное письмо на имя НГ, ему не откажут. __________________ Если проблему решить можно — не стоит о ней беспокоиться, Если проблему решить нельзя — беспокоиться бесполезно. Далай-Лама XIV. Что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Книга Екклесиаста [9:10]
	Цитировать 0

14.08.2012, 19:14	#142 (ссылка)
BcRich Кандидат в V.I.P. Регистрация: 27.09.2011 Сообщений: 27 Поблагодарил: 0 раз(а) Поблагодарили 1 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 0	Тема: спасибо за мнения, коллеги! ТУ ГЖД были получены с подписью главного инженера. Объем перевозок менее 0.5 млн. тонн - в РЖД ТУ не запрашивались в связи с этим. К тому, что действовать необходимо через застройщика (техн. заказчика) я уже дошел. Раньше делали 50 на 50, т. е. запрос через проектировщика либо от заказчика, проблем не было. Вариант с ЦБЗ РЖД тоже интересен. Но к нему есть пару вопросов уточняющих: 1. В соответствии с перечнем инф-ции, предст. коммерческую тайну, не все запрашиваемые материалы таковой являются: в письме указываем все равно все "чохом" или только "тайные"? 2. опять таки перечень регулирует обращения такого рода инф-ции внутри структуры РЖД, а о сторонних организациях говорится уклончиво. есть ли регламент по взаимодействию со сторонними организациями отдельно??? регулирующий взаимоотношения с тем же ЦБЗ по вопросу предоставления данных.
	Цитировать 0

15.08.2012, 07:17	#143 (ссылка)
led Super V.I.P. Регистрация: 09.04.2009 Сообщений: 1,963 Поблагодарил: 11 раз(а) Поблагодарили 153 раз(а) Фотоальбомы: 3 фото Репутация: 107	В общем вот это почитайте: ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ ОБРАЩЕНИЯ С ИНФОРМАЦИЕЙ, СОСТАВЛЯЮЩЕЙ КОММЕРЧЕСКУЮ ТАЙНУ, В ОАО "РЖД" (Приложение №2 к приказу ОАО "РЖД" от 27.12.2004 г. № 240) 8.4. Передача документов, содержащих информацию, составляющую коммерческую тайну ОАО "РЖД", организации - исполнителю научно-исследовательских, опытно-конструкторских, технологических и иных работ (далее - организация - исполнитель работ) осуществляется на основании договора о проведении работ. При этом в договоре на проведение работ определяются объем передаваемых сведений и обязанности организации - исполнителя работ по обеспечению их конфиденциальности, а также обязанности этой организации по обеспечению охраны конфиденциальности результатов работ, как в процессе их проведения, так и по их завершении. В договоре также должна быть определена обязанность организации - исполнителя работ по возмещению убытков при разглашении ей информации, составляющей коммерческую тайну ОАО "РЖД" вопреки договору. В случае необходимости с организацией - исполнителем работ заключается соглашение (договор) по охране конфиденциальности информации, составляющей коммерческую тайну при проведении работ. Представители организаций - исполнителей работ допускаются к работе с документами с грифом "Коммерческая тайна" в подразделениях ОАО "РЖД" с разрешения руководителей подразделений ОАО "РЖД", при предъявлении представителями этих организаций письменного запроса или предписания на выполнение задания на проведение работ от данных организаций. Разрешение оформляется проставлением резолюции о допуске к работе с документами с грифом "Коммерческая тайна" на запросе или предписании. При нарушении организацией - исполнителем работ, взятых на себя обязательств по обеспечению конфиденциальности информации, составляющей коммерческую тайну ОАО "РЖД", руководитель подразделения ОАО "РЖД", осуществляющий права и обязанности заказчика работ, организовывает работу по определению причиненных ОАО "РЖД" убытков вследствие допущенного нарушения. После определения причиненных ОАО "РЖД" убытков руководитель подразделения ОАО "РЖД", осуществляющий права и обязанности заказчика работ в установленном законодательством Российской Федерации порядке решает вопрос: о целесообразности продолжения или приостановления работ и, с учетом принятого решения, о возможности расторжения договора о проведении работ; об обращении в судебные органы с иском к организации - исполнителю работ о возмещении причиненных убытков; об обращении в правоохранительные органы с заявлением о привлечении виновных лиц к административной или уголовной ответственности. Последний раз редактировалось Кабанбай Батыр; 15.08.2012 в 10:45.
	Цитировать 0

15.08.2012, 10:38	#145 (ссылка)
led Super V.I.P. Регистрация: 09.04.2009 Сообщений: 1,963 Поблагодарил: 11 раз(а) Поблагодарили 153 раз(а) Фотоальбомы: 3 фото Репутация: 107	Это понятно. В данном случае владелец подъездного пути заключает договор с РЖД и с вами.
	Цитировать 0

15.08.2012, 10:50	#146 (ссылка)
BcRich Кандидат в V.I.P. Регистрация: 27.09.2011 Сообщений: 27 Поблагодарил: 0 раз(а) Поблагодарили 1 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 0	Договор с РЖД-какой? на ПИР-нет. На обслуживание пути-да. Инвестиционное соглашение (только на СМР-да). П.С. ГЖД продублировала письмо на Генпроектировщика об отказе в выдаче ИД... и пролоббировала проектный институт системы РЖДП в качестве "своего" проектировщика. П.С. П.С. Становится интереснее. Сергейpsv, прошу ответить на мой пост №136. Последний раз редактировалось BcRich; 15.08.2012 в 10:53.
	Цитировать 0

30.08.2012, 22:55	#147 (ссылка)
BcRich Кандидат в V.I.P. Регистрация: 27.09.2011 Сообщений: 27 Поблагодарил: 0 раз(а) Поблагодарили 1 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 0	Тема: Cостав ПД Господа, вновь обращаюскь к специалистам проектных организаций. Без преамбул. В рамках электрификации помимо прочего ведется сооружение тяговой подстанции, постов секционирования, устройство контактной сети. Для питания тяги (ПС) необходимо строительство внешнего электроснабжения: ВЛЭП, РП 110 кВ и т.д. проектная документация на тяговую подстанцию (объект инфраструктуры ж. д. транспорта) д. б. "помещена" в ИЛО (ПП РФ 87). В свою же очередь подстанция-производственный объект, внешнее электроснабжение ВЛЭП это ее сети. Однако подстанция может является объектом предназначенным для эксплуатации ВЛЭП. Задача: каким объектом является комплексный проект реконструкции участка ж. д. линии с электрификацией и как в нем отразить проектные решения по всем объектам?(разделение ПД на этапы, выделение объектов из комплекса не рассматривается). П. С. Задача усложняется еще и тем, что в рамках реконструкции предполагается строительство дополнительных главных путей, пересечений в разных уровнях с автомобильными дорогами, реконструкция существующих ТП (тяговых) и др. Варианты есть. Интересно Ваше мнение.
	Цитировать 0

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
ИЩУ ИНФОРМАЦИЮ ПО ОРГАНИЗАЦИИ РАБОЧЕГО МЕСТА ШН	ШНС СЦБ	Самоучитель по обслуживанию устройств СЦБ	5	13.08.2011 15:12
Инструкции по организации пропуска высокоскоростного электропоезда на станциях с МПЦ	Анонимный	Поиск документации	0	15.12.2010 23:04
Перечень проектных организаций	Андрей13	Строительные, проектные организации и производители оборудования	6	02.05.2010 19:34
Ищу информацию и документацию по организации высокоскоростного движения	Абдурашид	Поиск документации	4	29.06.2009 16:45

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Тема: спасибо за мнения, коллеги!

Тема: Cостав ПД