Глупые вопросы - Страница 257 - СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть

**Витос** · 25.05.2017, 09:45

ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ОЖЕГОВА
РАБОТА, -ы, ж. 1. Процесс превращения одного вида энергии в другой(спец.); вообще нахождение в действии. Единица работы (джоуль).Бесперебойная р. машины. Р. сердца. Р. мысли, 2. Занятие, труд,деятельность. Физическая, умственная р. Ответственная р. Срочная р.Общественная р. Р. по специальности. Провести большую работу. 3. Служба,занятие как источник заработка. Постоянная, временная р. Выйти наработку.Снять сработы. Поступить на работу. 4. лот. Производственная деятельность посозданию, обработке че-го-н. Сельскохозяйственные работы. Ремонтные работы.5. Продукт труда, готовое изделие. Печатные работы. Выставка работхудожника. 6. Материал, подлежащий обработке, находящийся в процессеизготовления. Надомники берут работу на дом. 7. Качество, способ исполнения.Топорная р. Вещь превосходной работы. * В работу взять кого (разг.) -оказать решительное воздействие на кого-н. Чья работа? (разг.) - кто этосделал, чьих рук дело? Моя (твоя, его и т. д.) работа (разг.) - это сделал я(ты, он и т. д.). Разбитое стекло- твоя работа. II уменъш. работка, -и, ж.(ко 2, 6 и 7 знач.), работенка, -и, ж. (ко 2, 3 и 6 знач.; прост.) иработешка, -и, ж. (ко 2 и 6 знач.; прост.). II прил. работный, -ая, -ое (к 3знач.; стар.). Работные люди (в старину: рабочие1, работники).

Незнайka · 25.05.2017, 10:29

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

Да, только про надежность работы там ни слова...

Я имею в виду, о надежности системы в целом - с путевыми перемычками, светофорными лампочками, кабельными жилками и т.д. и т.п.

Николай Николаевич, на протяжении длительного периода Вы утверждаете, что в ОАО "РЖД" существуют перегоны и станции на которых годами нет ни одного повреждения. В тоже время, как известно из анализов, существуют перегоны и станции на которых очень много отказов. Если предположить, что системы на указанных объектах примерно одинаковые (иначе, в ЦШ уже бы сделали выводы и запретили/демонтировали/заменили "многоотказные системы"), то расчет надежности "пальто в целом", на который Вы упорно склоняете выполнять ГИПа, ни к чему не приведет.

**Reilion** · 25.05.2017, 10:40

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

Да, только про надежность работы там ни слова...
Я имею в виду, о надежности системы в целом - с путевыми перемычками, светофорными лампочками, кабельными жилками и т.д. и т.п.

В строительных конструкциях стандартами, в т.ч., рассматривается понятие надежности системы и надежности элемента.

"ГОСТ Р ИСО 2394-2016. Национальный стандарт Российской Федерации. Конструкции строительные. Основные принципы надежности" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 28.11.2016 N 1814-ст)

Покопался в консультанте:
"ГОСТ 24.701-86. Государственный стандарт Союза ССР. Единая система стандартов автоматизированных систем управления. Надежность автоматизированных систем управления. Основные положения" (утв. и введен в действие Постановлением Госстандарта СССР от 31.03.1986 N 850)
Документ действует.

Цитата:

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1.1. Обеспечение необходимого уровня надежности требует проведения специального комплекса работ, выполняемых на разных стадиях создания и эксплуатации АСУ.
1.2. При решении вопросов, связанных с обеспечением требуемого уровня надежности АСУ, необходимо учитывать следующие особенности АСУ:
каждая АСУ является многофункциональной системой, функции которой имеют существенно различную значимость и, соответственно, характеризуются разным уровнем требований к надежности их выполнения;
во многих АСУ возможно возникновение некоторых исключительных (аварийных, критических) ситуаций, представляющих сочетание отказов или ошибок функционирования системы и способных привести к значительным нарушениям функционирования объекта управления (авариям);
в функционировании АСУ участвуют различные виды ее обеспечения и персонал АСУ, которые могут в той или иной степени влиять на уровень надежности АСУ;
в состав каждой АСУ входит большое количество разнородных элементов: технических, программных, эргатических и др., при этом в выполнении одной функции АСУ обычно участвуют несколько различных элементов, а один и тот же элемент может участвовать в выполнении нескольких функций системы.
1.3. При решении вопросов надежности АСУ количественное описание, анализ, оценка и обеспечение надежности проводят по каждой функции АСУ в отдельности. В необходимых случаях используют также анализ возможности возникновения в системе аварийных ситуаций, ведущих к значительным техническим, экономическим или социальным потерям вследствие аварии объекта управления (или автоматизированного комплекса в целом).
1.3.1. Функции АСУ подразделяют на простые и составные. Для некоторых АСУ возможно построение составной функции наиболее общего вида, отображающей функционирование АСУ в целом.
1.3.2. Перечень функций и видов их отказов, по которым задаются требования к надежности конкретной АСУ, а также критерии этих отказов устанавливает заказчик АСУ по согласованию с разработчиком АСУ и вносит в техническое задание на АСУ (ТЗ на АСУ).
Для установления критериев отказов составляют перечень признаков или параметров, по которым может быть обнаружен факт возникновения каждого отказа, а при необходимости - количественные (критериальные) значения этих параметров.
1.3.3. Если для некоторой функции АСУ определено несколько видов отказов, существенно различающихся по причинам возникновения или по вызываемым ими последствиям, то безотказность и ремонтопригодность по этой функции задают отдельно по каждому виду отказов. При этом критерии отказов устанавливают по каждому виду отказов.
1.3.4. Перечень рассматриваемых аварийных ситуаций, по которым задают требования к надежности, составляет заказчик АСУ по согласованию с разработчиком АСУ и вносит в техническое задание на АСУ с указанием, при каких условиях эксплуатации АСУ рассматривают возникновение каждой из приведенных аварийных ситуаций.
Примечание. Аварийные ситуации в системе могут возникать в условиях нормального ее функционирования и вследствие воздействия на систему внешнего экстремального фактора (отключения питания, крупных метеорологических аномалий и пр.).

1.4. Уровень надежности АСУ зависит от надежности и других свойств ее технического обеспечения (комплекса технических средств), программного обеспечения и персонала, участвующего в функционировании АСУ.
1.5. Уровень надежности АСУ зависит от следующих основных факторов:
состава и уровня надежности используемых технических средств, их взаимосвязи в надежностной структуре комплекса технических средств АСУ (КТС АСУ);
состава и уровня надежности используемых программных средств, их содержания (возможностей) и взаимосвязи в структуре программного обеспечения АСУ (ПО АСУ);
уровня квалификации персонала, организации работы и уровня надежности действий персонала АСУ;
рациональности распределения задач, решаемых системой, между КТС АСУ, ПО АСУ и персоналом АСУ;
режимов, параметров и организационных форм технической эксплуатации КТС АСУ;
степени использования различных видов резервирования (структурного, информационного, временного, алгоритмического, функционального;
степени использования методов и средств технической диагностики;
реальных условий функционирования АСУ.
Примечание. Свойства информационного, математического, лингвистического, метрологического, организационного, правового обеспечений АСУ влияют на надежность АСУ только косвенно, через функционирование технических и программных средств и персонала АСУ и поэтому при решении вопросов, связанных с надежностью АСУ, отдельно не учитываются.

1.6. Совокупность технических, программных и эргатических элементов АСУ (технических и программных средств и части персонала АСУ), выделяемая из всего состава АСУ по признаку участия в выполнении некоторой (i-й) функции системы, образует 1-ю функциональную подсистему АСУ (ФП АСУ).
Примечание. Если для АСУ сформулирована составная функция наиболее общего вида, то соответствующая ей функциональная подсистема совпадает с системой в целом.

1.6.1. Анализ надежности АСУ в реализации ее функций проводят по каждой ФП АСУ в отдельности с учетом уровня надежности и других свойств, входящих в нее технических, программных и эргатических элементов.
1.6.2. При анализе надежности АСУ необходимо учитывать, что элементы, входящие в ФП АСУ решают задачи взаимной компенсации некоторых нарушений нормальной работы, предотвращая переход этих нарушений в отказы в выполнении соответствующей функции, либо минимизируя их неблагоприятные последствия.
Примечание. Программное, обеспечение функциональной подсистемы АСУ (ПО АСУ) может предотвращать возникновение отказов в выполнении функции АСУ при отказах технических средств функциональной подсистемы (ТС ФП) и ошибках персонала, участвующих в выполнении этой функции (входящих в эту ФП АСУ), либо может обеспечить перевод отказов ФП, ведущих к большим потерям, в отказы другого вида, сопряженные с меньшими потерями. Технические средства ФП могут не допускать перехода определенных нарушений в работе ПО ФП и персонала ФП в отказ выполнения функции АСУ, либо могут минимизировать последствия отказа. Персонал ФП может эффективно принимать меры к недопущению отказов ФП АСУ при отказах ТС ФП или проявлении сшибок в ПО ФП, либо к снижению потерь от таких отказов (ошибок).

1.7. Выбор состава показателей надежности АСУ производят на основе установленных техническим заданием перечня функций системы, перечня видов их отказов и перечня аварийных ситуаций, по которым регламентируют требования к надежности.
Указания по выбору показателей надежности АСУ по отдельным функциям и по аварийным ситуациям приведены в разд. 2.
1.8. Требуемые численные значения выбранных показателей надежности АСУ (требования к надежности) устанавливают по определенным критериям на основе анализа влияния отказов АСУ в выполнении ее функций и аварийных ситуаций на эффективность функционирования автоматизированного комплекса (АСУ и объект управления) в целом, а также затрат, связанных с обеспечением надежности.
Примечание. Требования к надежности АСУ вносят в техническое задание на АСУ в соответствии с п. 3.5.
1.9. Оценку надежности АСУ проводят на различных стадиях создания и эксплуатации АСУ.
1.9.1. При разработке АСУ проводят проектную (априорную) оценку надежности системы.
При опытной и промышленной эксплуатации АСУ проводят экспериментальную (апостериорную) оценку надежности системы.
1.9.2. Оценку надежности АСУ производят с учетом надежности КТС АСУ и, при необходимости, с учетом надежности ПО АСУ и действий персонала АСУ.
Необходимость учета надежности ПО АСУ и действий персонала АСУ при оценке надежности АСУ на разных стадиях создания и эксплуатации устанавливают техническим заданием на АСУ.
1.10. Комплекс работ, направленных на обеспечение требуемого уровня надежности конкретной разрабатываемой (модернизируемой) АСУ, определяют при разработке технического задания на АСУ и оформляют в виде "Программы обеспечения надежности АСУ".
Примерный перечень и последовательность выполнения указанных работ приведены в рекомендуемом Приложении 2.
1.11. Данные о надежности. АСУ вносят в техническую документацию согласно стандартам Единой системы стандартов автоматизированных систем управления.

Это не то о чем Вы говорите?

**Евгений002** · 25.05.2017, 10:40

Цитата:

Сообщение от Незнайka

Николай Николаевич, на протяжении длительного периода Вы утверждаете, что в ОАО "РЖД" существуют перегоны и станции на которых годами нет ни одного повреждения. В тоже время, как известно из анализов, существуют перегоны и станции на которых очень много отказов. Если предположить, что системы на указанных объектах примерно одинаковые (иначе, в ЦШ уже бы сделали выводы и запретили/демонтировали/заменили "многоотказные системы"), то расчет надежности "пальто в целом", на который Вы упорно склоняете выполнять ГИПа, ни к чему не приведет.

Да, объекты примерно по конструкции одинаковые, но разговор идет о внесении дополнительных требований, чтобы ГИПы в своих проектах не тупо тиражировали ТМП, а исходя из индивидуальных особенностей конкретного объекта, "наворачивали" на ТМП дополнительные защиты от тех же грозовых перенапряжений в своих проектах, тем самым обеспечивая требуемый уровень надежности системы.

**Николай Николаевич** · 25.05.2017, 10:45

Цитата:

Сообщение от Незнайka

Николай Николаевич, на протяжении длительного периода Вы утверждаете, что в ОАО "РЖД" существуют перегоны и станции на которых годами нет ни одного повреждения. В тоже время, как известно из анализов, существуют перегоны и станции на которых очень много отказов. Если предположить, что системы на указанных объектах примерно одинаковые (иначе, в ЦШ уже бы сделали выводы и запретили/демонтировали/заменили "многоотказные системы"), то расчет надежности "пальто в целом", на который Вы упорно склоняете выполнять ГИПа, ни к чему не приведет.

Сегодня - я никого и ни в чем не обвиняю, так сложилось исторически - все, что связано с обеспечением надежности работы устройств СЦБ, лежит на эксплуатации. И все однородные устройства - от Калининграда до Сахалина - и проектируются одинаково, и обслуживаются одинаково. В том числе - одинаково затратно. Пока положение дел с большим количеством отказов (а я застал такие времена, когда отказы всерьез не считали и за отказы всерьез не ругали) всех устраивало, и величина эксплуатационных расходов в хозяйстве Ш (на фоне других хозяйств) никого особенно не волновало - этой проблемы никто не видел...
Сейчас все изменилось "до наоборот". Эксплуатация "уменьшается", и это объективно неизбежно. Соответственно, проявляется "человеческий фактор" - где-то хотят и могут обслуживать устройства на должном уровне, где-то - не могут, где-то - не хотят. И одним административным ресурсом эту проблему не решить. Поэтому приходится думать о таких экзотических для СЦБ и СЦБистов понятиях, как расчетная величина надежности для каждого из объектов. Ну не должен только что спроектированный и только что построенный объект СЦБ повреждаться буквально на следующий день! На выходе - от ГИПов (и от разработчиков систем) хотелось бы получить расчетные показатели не ради показателей, а как обоснование принятых (или не принятых) решений. Соответственно, нужно освободить ГИПов от догм типовых технических решений, развязать им руки для поиска и применения других решений. И, как следствие, на основании принятых ГИПом обоснованных решений должна рассчитываться и стоимость последующей эксплуатации данного конкретного уникального объекта.
Упреждая вопрос - отвечу, что в контексте разговора типовые технические решения должны "ужаться" до обязательных алгоритмов, зависимостей, принципов "первого класса надежности" при построении схем и т.п.
Вот как-то так...

**Luke** · 25.05.2017, 10:51

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

А я думаю, что, кроме СЦБ, сложно найти структуру, в которой столь уничижительно относятся к надежности на стадии разработки продукции и проектирования объектов...

видимо, потому что разработчику платят за количество элементов в схеме, а не за надежность конечной системы.
Окончательное же решение на внедрение принимается по принципу: "вроде работает", принимают решение люди далекие от практического применения теории надежности.
Когда во главе процесса встанет сильный и умный человек, в приоритете у которого ДЕЛО, а не личное обогащение (такое сочетание очень редко в природе), вот тогда заживем

**Николай Николаевич** · 25.05.2017, 10:55

Цитата:

Сообщение от Евгений002

Да, объекты примерно по конструкции одинаковые, но разговор идет о внесении дополнительных требований, чтобы ГИПы в своих проектах не тупо тиражировали ТМП, а исходя из индивидуальных особенностей конкретного объекта, "наворачивали" на ТМП дополнительные защиты от тех же грозовых перенапряжений в своих проектах, тем самым обеспечивая требуемый уровень надежности системы.

И не только - ГИПы должны ОТВЕЧАТЬ! за обеспечение требуемого уровня надежности объекта!

Николай Николаевич добавил 25.05.2017 в 10:55

Цитата:

Сообщение от Luke

видимо, потому что разработчику платят за количество элементов в схеме, а не за надежность конечной системы.
Окончательное же решение на внедрение принимается по принципу: "вроде работает", принимают решение люди далекие от практического применения теории надежности.
Когда во главе процесса встанет сильный и умный человек, в приоритете у которого ДЕЛО, а не личное обогащение (такое сочетание очень редко в природе), вот тогда заживем

Существующее положение дел сложилось в те времена, когда слово "деньги" не имело такого уж важного значения, когда платили всем примерно одинаково и разработчику уж точно не "платили за количество элементов в схеме"...

**Luke** · 25.05.2017, 11:03

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

Существующее положение дел сложилось в те времена, когда слово "деньги" не имело такого уж важного значения,

так всё всех устраивало

**Николай Николаевич** · 25.05.2017, 11:05

Цитата:

Сообщение от Luke

так всё всех устраивало

Да, "тогда" было именно так...
Но сейчас - все по другому!

**tiksi** · 25.05.2017, 11:06

Цитата:

Сообщение от tyubik

Аналогия довольно странная, учитывая, что искусственные сооружения, в отличии от устройств АТ, всё-таки относительно статичны, и самое главное: не несут управляющей функции.

Вот те раз. Все сооружения и статичны, и динамичны. Особенно транспортные (ускорения намеренное на ж.д. мостах до 10G). Управляющие функции моста, если бы их не было, то поезда сыпались с него как яблоки. Мост управляет поездом, методом направления последнего с берега левого на берег правый.
Стыдить тебя не буду.

**T1000** · 25.05.2017, 13:01

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

И не только - ГИПы должны ОТВЕЧАТЬ! за обеспечение требуемого уровня надежности объекта!

Так вы такие уровни начнете требовать, что гипы будут просто дублировать полностью все "железо" которое можно в горячий резерв и всё. Стоимость строительства в два раза больше, зато требуемый уровень надежности.

**Николай Николаевич** · 25.05.2017, 13:33

Цитата:

Сообщение от T1000

Так вы такие уровни начнете требовать, что гипы будут просто дублировать полностью все "железо" которое можно в горячий резерв и всё. Стоимость строительства в два раза больше, зато требуемый уровень надежности.

Допускаю, что даже и так...
Но, согласитесь, устройства не должны отказывать "просто так", должны же быть какие-то заранее известные критерии!

Николай Николаевич добавил 25.05.2017 в 13:33
Что-то действующие ГИПы молчат.
Затаились...

**Евгений002** · 25.05.2017, 13:37

Цитата:

Затаились...

Лишь бы не "заказали"

**tiksi** · 25.05.2017, 13:54

Сколько наших ГИПов в стране?

**NikoS** · 25.05.2017, 13:58

Цитата:

Сообщение от tiksi

Сколько наших ГИПов в стране?

Такое, наверное, только РЖДП может себе позволить.
Да и, положа руку на сердце, за исключением каких-то особо крупных проектов, специальный ГИП-СЦБист без надобности.

25.05.2017, 09:45	#3841 (ссылка)
Витос Регулировщик-любитель Регистрация: 13.04.2009 Сообщений: 5,099 Поблагодарил: 853 раз(а) Поблагодарили 1162 раз(а) Фотоальбомы: 23 фото Репутация: 1346	ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ ОЖЕГОВА РАБОТА, -ы, ж. 1. Процесс превращения одного вида энергии в другой(спец.); вообще нахождение в действии. Единица работы (джоуль).Бесперебойная р. машины. Р. сердца. Р. мысли, 2. Занятие, труд,деятельность. Физическая, умственная р. Ответственная р. Срочная р.Общественная р. Р. по специальности. Провести большую работу. 3. Служба,занятие как источник заработка. Постоянная, временная р. Выйти наработку.Снять сработы. Поступить на работу. 4. лот. Производственная деятельность посозданию, обработке че-го-н. Сельскохозяйственные работы. Ремонтные работы.5. Продукт труда, готовое изделие. Печатные работы. Выставка работхудожника. 6. Материал, подлежащий обработке, находящийся в процессеизготовления. Надомники берут работу на дом. 7. Качество, способ исполнения.Топорная р. Вещь превосходной работы. * В работу взять кого (разг.) -оказать решительное воздействие на кого-н. Чья работа? (разг.) - кто этосделал, чьих рук дело? Моя (твоя, его и т. д.) работа (разг.) - это сделал я(ты, он и т. д.). Разбитое стекло- твоя работа. II уменъш. работка, -и, ж.(ко 2, 6 и 7 знач.), работенка, -и, ж. (ко 2, 3 и 6 знач.; прост.) иработешка, -и, ж. (ко 2 и 6 знач.; прост.). II прил. работный, -ая, -ое (к 3знач.; стар.). Работные люди (в старину: рабочие1, работники). __________________ Если проблему решить можно — не стоит о ней беспокоиться, Если проблему решить нельзя — беспокоиться бесполезно. Далай-Лама XIV. Что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Книга Екклесиаста [9:10]
	Цитировать 0

25.05.2017, 13:54	#3854 (ссылка)
tiksi ст. Баджал Регистрация: 21.07.2009 Сообщений: 7,810 Поблагодарил: 790 раз(а) Поблагодарили 994 раз(а) Фотоальбомы: 47 фото	Сколько наших ГИПов в стране?
	Цитировать 0

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Вопросы к ЦШ	yuri230382	ЦШ ОАО "РЖД" - обратная связь	5243	20.10.2022 14:13
Вопросы по РПБ КБ ЦШ	Антон Турутин	Автоматические и полуавтоматические блокировки	28	21.11.2020 20:35
Вопросы по ЭЦ-И	Incredible_spirit	ЭЦ-И	15	04.03.2019 14:06
не бывает глупых вопросов , бывают глупые ответы.	svetovor	Разговоры обо всем	16	23.08.2015 22:37
[ОМ] Вопросы без ответов	Admin	Газета "Октябрьская магистраль"	0	17.02.2011 19:18

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)