tyubik

До 20.02.2021-го года постараюсь проанализировать Ваше сообщение на предмет законности применения терминов "можно, например, взять..." и "применять необходимо...", а так же "мы собираем..." и "реализовано на объектах...".
С уважением, Алексей Волков.

tyubik добавил 14.02.2021 в 19:01
Буду благодарен автору за помощь в поиске документа "Технический регламент ТС ТС".
С уважением, Алексей Волков.

Николай Николаевич

А в чем проблема?
ТР ТС 003/2011 "О безопасности инфраструктуры железнодорожного транспорта", Интернет - в помощь...

tyubik

Надо полагать, чт Уважаемый ТС приведёт реквизиты ТР по увязке с разработанной им МПЦ-ПТ, утверждённых ОАО "РЖД", дабы не "подвести под монастырь" обозначенных на ресурсе https://www.pzhda.ru/ "География" пользователей.

PZHDA

Согласно ТР ТС - да должна.
Как декларируется/сертифицируется эта безопасность?

Приложение № 2 ТР ТС.
Подлежат приемке:
21. Системы, обустройства и оборудование сигнализации, централизации и блокировки на перегонах и станциях
Приложение № 4 ТР ТС.
3. Автоматизированные системы оперативного управления технологическими процессами, связанными с обеспечением безопасности движения и информационной безопасностью

Является в данном случае, к примеру ЭЦ-9, автоматизированной системой управления согласно приложению №4, и подлежит декларированию? Думаю что да.
Является также это системой СЦБ, согласно приложению №2, и подлежит приемке? Думаю тоже да.

PZHDA добавил 14.02.2021 в 19:18
Думаю разница исключительно в схемах работы самого оборудования и блоков своих систем.
Если элементная база закрыта, то надо проводить проверку на правильную и безопасную работоспособность данных блоков.

tyubik

Уважаемый ТС, Вы намеренно в ответах на один вопрос апеллируете к различным документам?

Николай Николаевич

Декларированию или сертификации - однозначно "нет"!
Приемке - только не "системы ЭЦ", а каждого "объекта строительства ЭЦ" - однозначно "да".
У релейной системы ЭЦ - нет изготовителя, её никто не изготавливает и не выпускает в обращение.
Аналогия - к примеру - железнодорожный мост, который невозможно сертифицировать.

Николай Николаевич добавил 14.02.2021 в 19:25
ТР ТС - абсолютно "все равно", какие там схемы, блоки и т.д., и т.п., там ничего про это не сказано.
Уж куда "закрытее", чем МПЦ-Е, но все положенные процедуры были пройдены!

PZHDA

В данном случае собственного изготовленного железа в МПЦ-ПТ нет. Все оборудование производится другими производителями.
В нашем случае, есть собственные разработанные ТР, которые в связке с задекларированным ПО (ведь без железа этого было бы невозможно сделать), соответствуют всем нормам по ПТЭ, стандартам и гостам, отвечает условиями безопасности и подлежит приемке заказчиком/владельцем путей необщего пользования.

Николай Николаевич

Как бы это помягче выразиться?
Типа - "не надо ля-ля"...
У МПЦ - в отличие от релейной ЭЦ - есть конкретный разработчик/изготовитель/поставщик. Которые поставляет - "выпускает в обращение" - "железо" и ПО "в одном флаконе". И должен гарантировать безопасность выпускаемой продукции.
Термин "приемка" - в контексте разговора - ни при чем, приемка - это соответствие объекта строительства проекту, габаритам, оценка качества строительно-монтажных работ и др.

PZHDA

В таком случае, хочется задать вам вопрос:
Что делать с РПЦ? К примеру РПЦ-ДОН. На нее нет вообще ничего по ТР ТС.

Пример №2. ЭЦ-ЕМ. Существует только Декларация на ПО, на УВК и на АРМ. На саму систему нет никакой декларации.
При этом данная система вполне себе работает на ОАО "РЖД"

Николай Николаевич

Могу только повториться - мне очень не нравится документ ТР ТС 003/2011 (и ТР ТС 002/2011 в части инфраструктуры).

В части всех МПЦ и всех РПЦ - неправильно, что мы "постовую" часть ЭЦ называем словом "система" и рассматриваем такую "систему" без "поля".
И уж совсем неправильно - что сертифицируем или декларируем как "систему".

PZHDA

То что вам не нравится эти документы, это сугубо лично ваше мнение.
И то что как выразились: "называем словом", является лишь прямым следованием этими документами.
Можно сколько угодно говорить про правильность/неправильность этих документов, однако на данный момент, соблюдать мы их обязаны.
Отчасти соглашусь, что выходит это крайне криво. С другой стороны и понятно почему так выходит. Вся суть в правилах и процессах, которые нужно пройти. В том числе и в ограничении конкуренции "карманными лабораториями", которые сертифицируют/декларируют только "свои продукты".
Если взять к примеру ЭЦ-ЕМ, когда на "систему целиком", нет всего комплекса документов. А есть только на его составные части. И при этом тиражируя данную систему на объектах ОАО "РЖД", заявлять что это устоявшийся факт. А другую "систему" хаять и говорить что это совсем не безопасно и вообще "непонятно что".
В таком случае видится очень большое противоречие и не этичное поведение по отношению к другим производителем.
Соглашусь что это лишь ваше мнение и оно имеет право на существование, как и имеют право на существование и другие системы (Логика, Урал, АСК, ПТ) и тому подобные.

Николай Николаевич

Предположу, что на ЭЦ-ЕМ имеется ПОЛНЫЙ комплект документов, которые требуются в соответствии с процедурой "разработки, приемки, постановки на производство и т.д. " (в кавычках, потому что не дословно". Иначе эту систему никто бы не допустил к внедрению на магистральном ж.д. транспорте.
Другой разговор - нигде не оговорено и нормативно не определено, а где проходит граница ЭЦ как системы? Все, что "за кроссом" - это ЭЦ? Оконечные устройства - светофоры, электропривода - это ЭЦ? А устройства на участках приближения - удаления? Ну и так далее...
В части "существования других систем" - вход на пути ОАО "РЖД" для всех систем через техотдел ЦШ ЦДИ, в установленном порядке.
А установленный порядок начинается с Технического задания заказчика, и если заказчик в лице ОАО "РЖД" разработку Вашей системы не заказывал, поскольку заказчику не нужна "пятая, шестая, седьмая и т.д. система МПЦ", то дальнейший алгоритм понятен...

Legon

Природа тем и хороша что имеет разнообразие видов, хорошо когда много народностей, животных, растений.
Главное, чтоб все жили независимо, мирно, не в клетках и подпольях.
В рамках РЖД разновидность систем превратилось в зоопарк. Звери постепенно подыхают, тех что покрупнее забили и сожрали, мелкие сами издохли, оставшиеся боятся подать голос чтоб сохранить жизнь.
Знай клепают инструкции, правила, уставы, нормы, исправление правил и т.д.
Один хер какойнить талпаеп устроившись в шч по блату в нужный момент разберёт стрелку перед составом.

PZHDA

Хочется в таком случае спросить:
https://pub.fsa.gov.ru/rds/declarati...378353/product
https://pub.fsa.gov.ru/rds/declarati...680087/product
https://pub.fsa.gov.ru/rds/declarati...603810/product

Данный комплект достаточен для соответствия безопасности согласно ТР ТС 003/2011, в части системы МПЦ?
Причем отдельно хотелось бы обратить внимание на:
управляющий вычислительный комплекс для микропроцессорной централизации стрелок и сигналов
Тоесть не на МПЦ полностью, а только на УВК для нее.

PZHDA добавил 14.02.2021 в 23:20
Именно поэтому, в самом первом посте данной темы и было обозначено. МПЦ-ПТ рассчитана исключительно для применения на ППЖТ.
И рассматривать, эту систему, стоит как аналог существующих на данный момент Микропроцессорных Централизаций. Со всеми ее плюсами и минусами (кто что увидит). И исключительно в рамках применения на ППЖТ.

На данный момент МПЦ-ПТ уже установлена и успешно работает на нескольких ж/д станциях промышленных предприятий. Что говорит о том, что сама по себе, МПЦ-ПТ жизнеспособна и полностью выполняет свой функционал.

Николай Николаевич

Я выше только что написал - не определена граница ЭЦ или МПЦ, никто не знает, что такое "МПЦ полностью".
В рамках требований действующих нормативных документов - у всех допущенных для проектирования на путях ОАО "РЖД" систем МПЦ, РПЦ все необходимые документы имеются.

Николай Николаевич добавил 15.02.2021 в 10:35
Так из этого Вашего утверждения и возник вопрос о соответствии требованиям ТР ТС - на который, как я понимаю, однозначного ответа нет. Соответственно, применение такой (хоть Вашей, хоть другой аналогичной) - чревато сначала "нехорошими" последствиями для движения поездов, а потом - общением с "нехорошими" дядями.

Николай Николаевич добавил 15.02.2021 в 10:39
Никто и не спорит, что установлена и работает, но это - "кружок умелые руки", сейчас даже школьники умеют и не такое еще. При всем моем уважении к системам ЭЦ - в них реализуются элементарно простые алгоритмы.