zawodik

Сегодня случайно встретился с одним из зубров - релейщиков. Задал ему вопрос по теме. Он вспомнил Р-804, уже фигурировавшие здесь, правда год утверждения еще СЭВовский 1983. Еще он сказал, что в 1970-х годах был документ утвержденный ЦШ по реле 1 класса надежности. НМШ, по-моему, в те же годы разрабатывались. Все эти документы есть в ГТСС. Там была лаборатория во главе с Ушкаловым. Проблема в том, что и Ушкалов давно уже на пенсии.
Блин, круг замкнулся.

Кстати, по поводу НМШ, может быть кто-то еще видел первые НМШ. Так у них были не современные тяги, а рамочка. Предположу, что из-за нетехнологичности и учитывая хорошую статистику НШ по этому параметру безопасности, применили нынешние тяги.

Николай Николаевич

Тема непростая, от неё не отмахнешься...
Так или иначе, но приходится к этой теме подключать "знатоков", поэтому я думаю, что чуть позже появится и дополнительная информация, и другие мнения специалистов.
Пока давайте еще порассуждаем...
Например - реле НР. У нас еще в эксплуатации их достаточно много - и ЭЦ есть на НР, и автоблокировка. Разрабатывались эти реле сразу после Великой Отечественной войны, за основу брались американские аналоги, поставляемые в СССР по ленд-лизу. Наверное разрабатывались, ставились на производство и выпускались по "тому" законодательству и "той" нормативной базе. И можно предположить, что каким-то современным требованиям они не соответствуют. Но - это же не означает, что их нельзя применять. Закон обратной силы не имеет. И сегодня ни один документ не запрещает произвести модернизацию ЭЦ, построенной на НРовских реле - например сделать удлинение путей или изменение путевого развития. Так или нет?
Точно так же и в части НМШ - они разрабатывались в 70-е годы, по нормативной базе того времени - чего мы от них хотим сегодня? Наверное, будет неправильно, если сейчас начать создавать новую систему ЭЦ или а/б на НМШ. Но - продолжать эксплуатировать ранее построенное - никто и ничто запретить не может. И - соответственно - продолжать выпускать для нужд эксплуатации. У нас и мосты есть из трофейных немецких пролетных строений - они вообще ни под какую нормативку не подходят - но это же не означает, что их нужно снять и положить рядом с железной дорогой.

zawodik

"Распалась связь времен"
Вернее, обсуждение на форуме показало, что, как и во многих других отраслях, опытные кадры уходят кто на пенсию, кто в мир иной, не оставив после себя ни преемников, ни школы. Выпало среднее возрастное звено. Аналогичная ситуация и в руководящих звеньях, как заметил Николай Николаевич. Извечный вопрос, что делать?
Ждать пока нынешние дорастут, набив себе шишки, наступая на грабли по которым предшественники уже ходили? В РЖД еще проходят какие-то конкурсы среди молодых и перспективных, хоть я к ним в нынешнем виде отношусь с большой долей скептицизма, но хоть что-то, а в дочерних и отколовшихся структурах вообще болото. Я не слышал чтобы в ГТСС, НИИАС, ЭЛТЕЗе и т.д что-то подобное было. Кстати, несколько лет назад, на сайте Радиоавионики, были вывешены дипломы, грамоты и т.д., заработанные их инженерами в разных конкурсах молодых профессионалов. Когда я заглядывал на их сайт в последний раз, этого раздела я не нашел.

zawodik добавил 04.08.2012 в 18:39
Ну вот, опять на философию потянуло.

Balbes

Всё правильно.
Будут изобретать велосипед с квадратными колёсами.
Который, как показывает практика, едет только на круглых.

17845

Ну вот, Уважаемый Николай Николаевич, и Вы дощли до той стадии, в которой "сижу" я. Это радует, в смысле мы кажнтся будем на одном языке говорить- это ВОВСЕ не попытка иронизировать или почернушничать.
Естественно закон не имеет обратной силы, допустим если электровоз ВЛ-10 или электропоезд ЭР-2 разработан в ТО время , никто не требует с них ничего лишнего, т.к. выпуск их прекращён, на смену им пришли другие подвижные единицы (не будем говорить хуже они или лучше), но прошедшие соответствующие испытания, и имеющие необходимые сертификаты.
В НАШЕМ случае ВЫПУСК реле прододжается , а мы с Вами имеем постановление правительства № 982, ( а ранее МПСовское 632-Р) Закон о ж/д. транспорте ну и т.д.
Попытка заменить на сети несоответствующие реле ЛЭЛА-ми и Н-ами имеет вялотекущий характер. Понятно объёмы то ого-го. Модернизацию или доработку , допустим НМШ, провести вроде как нельзя, а подвести их несоответствие к современным требованиям тяжело , но можно, только ж напрягаться надо, а по-сему все ушли в засаду и продолжают своё дело. ЭЛТЕЗА лепит (простите) реле "не 1кл." - ОАО "РЖД" их принимает и эксплуатирует.

Мне кажется, что давно пора энтот "Гордиев узел" порвать, расставить все точки над i, признать то что есть в реальности, но решить вопрос с ЭТЕЗОЙ, ФАЖТом и РС ФЖТ на основе экспертиз или ещё чего , учитывая то-то и то-то ( всё это можно обосновать) признать целесообразность использования таких-то реле в устройствах ЖАТ, с у- чётом того что ОАО "РЖД" несёт ответственность за их эксплуатацию ( жаль если , ОАО "РЖД" вряд ли на это пойдёт, ведь до сих пор шла работа "на отбой" ). Иначе всё ж статьёй пахнет, не собираюсь никого пугать, но ведь это дейсвительно так, впервую очередь конечно в отношении именно "ЭЛТЕЗЫ".

17845 добавил 06.08.2012 в 10:19
Конечно, при том количестве "минетжеров", а не технарей, учитывая, что в аппарат ОАО "РЖД" стали брать со студенческой скамьи-без малейшего опыта "поля"и руководства хоть каким коллективом то и треугольные в ход пойдут, скажем в целях экономии металла....

Николай Николаевич

И все-таки...
Проектировать, строить, вводить в эксплуатацию новый объект - например, ЭЦ станции А - по типовым решениям и на НМШовской элементной базе - наверное, с правовой точки зрения, уже нельзя. Скажем так, незаконно.
А производить новые НМШ для продолжения эксплуатации ранее построенных объектов - разве запрещено? И разве незаконно?

17845

К СОЖАЛЕНИЮ в "тупую" по букве Закона - ст. 238 УК РФ, поэтому весь сыр-бор......
В бытность Ульянова В.М. (конечно Вы его заете) Ш МЖД а потом гл. инженера ЭЛТЕЗЫ мы с ним на эту лукавую тему очень много спорили, но он признавал , что реле используемые в уже оговоренных выше цепях, должны быть ТОЛЬКО 1кл, при этом, что НМШ предъявляемым к реле 1 кл. требованиям не отвечают.
Хочу к некоторым известным "Зубрам", подъехать пообщаться на нашу тему, правда они все уже на пенсии...

17845 добавил 06.08.2012 в 11:58
Вот в сопроводительной документации на "ТЕ" НМШ указывалось, что они и есть "....реле 1 кл. надёжности...", изготавливались ещё аж на Ленинградском электротехническом заводе. Найти где ни то в КИПах можно, если на металлолом не сдали....

masterscb

Фух, просто интрига какая-то!

17845, раз вы так глубоко в вопросе, то могли бы перечислить параметры, критерии и т.п., по которым реле группы НМШ (или конкретные типы) не относятся к реле 1 класса?

И ранее я задавал вопрос на счет статистики по опасным отказам НМШ. Почему-то тишина. А был ли мальчик?

Николай Николаевич

Нет, не было... По крайней мере о зарегистрированных фактах замыкания фронтового контакта НМШ при сварившемся тыловом контакте сведений не имеется.

Кабанбай Батыр

...

Николай Николаевич

Одно не противоречит другому. Лет несколько назад была бурная дискуссия по поводу НМШ - в части именно нового проектирования ЭЦ. 17 августа вернется из отпуска начальник отдела ЦШ В.И.Солдатов - информации по обсуждаемой теме прибавится...

17845

Я уже не знаю в каком я месте глубоко ....
Но причина оговаривалась выше: замыкания фронтового контакта в верхнем тройнике при сваривании тылового контакта в нижнем тройнике по диагонали, причина может и гипотетическая, но НМШ не проходят СЕРТИФИКАЦИОННЫХ испытаний (если они 1 кл.)по пунктам НБ ЖТ , о которых тут уже тоже говорилось.
Опять же хочу сказать если НМШ не 1кл. - Бог с ими, НО они же стоят ГДЕ?
В общем бегом по кругу как цирковые лошади, вряд ли кому хочется заниматься, мне тем более.
Для себя я выяснил
- какие реле и где должны применяться
- НЕ ВСЕ реле , применяемые в устройствах ЖАТ, обеспечивающих безопасность движения поездов, документально являются безопасными ( сиречь неконтролируемыми или реле 1 кл.) Почему , вопрос , скорее не ко мне а к ЦШ, может к ЦРБ или ещё к кому
- вследствие давности разработки реле МОЖНО было за 10 лет решить все неприятные вопросы и выработать согласованные требования к таким реле в части законности их использования (решений - масса) и подтверждения необходимого уровня всё той же безопасности - этого никто не делал.

Дальше НЕ МОЙ вопрос, простите. Хотя мне вовсе не безразлично что будет дальше. ОАО "РЖД" необходимо перестроить мышление в части восприятия себя всё ещё МПСом, а думать прогнозировать и разруливать ситуации - сугубо личное мнение . Как сказал года три один ЦЗС " мы теперь всего навсего комерческая палатка", то есть эксплуатирующая организация, я это так понимаю. А на деле получается, что вроде как и не надо вам ну хотя бы этих самых реле 1 кл. ( я не в смысле Вам лично). Политика двойных стандартов какая то , в случае использования НМШ - 1кл. а вслучае его сертификации то есть утверждённым нормам безопасности - совсем наоборот. Хоть с РЭЛ ясность внесли и то слава Богу.


17845 добавил 06.08.2012 в 16:52
Именно ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ фактов - очень правильное замечание.

Солдатов ничего не решит.

Николай Николаевич

Нет, ну все-таки давайте уточним - стоят где или устанавливаются вновь где?
В правомочности применения НМШ в устройствах безопасности в ЭЦ, постоенных, например, в 1976 г. (моя родная станция) я нисколько не сомневаюсь...

Николай Николаевич добавил 06.08.2012 в 17:16
Во-первых, если бы где-то что-то подобное было - это стало бы известно. Причем, как в варианте "с последствиями" - это очевидно, так и в варианте "без последствий". Такие вещи не скрываются...
Во-вторых - от сваривания тылового контакта до получения опасной ситуации - еще и другие условия нужны. Чтобы и сварился именно "тот" контакт, а не другой, и замкнулся именно "тот" контакт, и чтобы цепь обходная собралась - а много ли в реальности "таких" схемных узлов? Насколько объективно именно это требование НБ?

Кабанбай Батыр

Что-то с формулировкой по НМШ не срастается:

Замыкание фронтового при сварившемся тыловом - что опасного ?

К 1-му классу относятся только фронтовые контакты, если условия для возбуждения реле выполнены, с какого перепугу им (контактам) не замкнуться ?

Тыловыми контактами никакие условия безопасности не проверяются.

Суховерша Алексей

Тут стрельнула информация о реле типа НМШ, Н с фронтовыми контактами из композиционных материалов производства "НТЦ Инфо Тех", находящихся в подконтрольной эксплуатации на Октябрьской, Дальневосточной, Северо-Кавказской ж.д.

Вопросов три:

1. Кто и что про них расскажет? Из эксплуатационнщиков.
2. Какой длительности желаем эксперимент?
3. Зачем выпускать реле типа НМШ? Если с ними в принципе, как "покончили"?

__________________
Россия - Калининград.
Границы разные, страна - одна.
Я хотел бы служить кондуктором в трамвае, а уж хуже этой работы нет ничего на свете.