СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Флудильня > Разговоры обо всем

Разговоры обо всем Делимся житейскими проблемами. Также смотрите социальные группы локомотивщиков, путейцев, движенцев, эсцебистов, контактников, вагонников, связистов, проводников.

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.07.2009, 22:23   #1 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для ШРУ-М


Регистрация: 11.07.2009
Адрес: ЮЗЖД, ПК167+20
Возраст: 35
Сообщений: 13
Поблагодарил: 14 раз(а)
Поблагодарили 0 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 0
Закачек: 0
Репутация: 11

Тема: Твердотельные реле, применяются ли они на железной дороге?


Сегодня сидел, рассматривал книжку
"Методы построения безопасных
микроэлектронных систем ЖД автоматики"
и возник очень странный вопрос.
Если в сфере станционных систем
автоматики уже пришли к использованию
(есть уже в далеко не в опытной
эксплуатации) чисто микропроцессорных
систем, а в перегонных системах (взять к
примеру систему КЭБ-1) только начинают
применять (прочитав отзывы, я увидел что
их не особо хвалят), то возможно это
связано с тем, что
1) электроника на перегонах не защищена
от атмосферных воздействий и от тяговых
токов
2) для реализации на одной сигнальной точке
требуется использовать слишком сложную
микропроцессорную систему
и другое.
Вопрос в следующем.
Возможно ли применение как альтернативы
микропроцессорным
перегонным системам
(не централизированным) систем на
твердотельных реле (тиристорах).
Я не уверен, но по стоимости тиристор
явно дешевле транзистора аналогичной
мощности и имеет 2 явно различимых
состояния.

Также хотелось бы услышать, применялись
ли где-то такие системы.

P.s. Поместил тему в раздел оффтопика, так
как к реальной ЖД она имеет далекое
отношение.
ШРУ-М вне форума   Ответить с цитированием 0
Объявления
Старый 17.07.2009, 07:48   #2 (ссылка)
Злой Эльф
 
Аватар для sunserone


Регистрация: 28.02.2009
Сообщений: 919
Поблагодарил: 47 раз(а)
Поблагодарили 321 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 55
Закачек: 8
Репутация: 242
Чисто микропроцессорные системы вроде еще не изобрели (по крайней мере у нас не применяются). Для съема информации от объектов до сих пор используют реле, да и для выдачи сигналов от МПУ все равно используют реле. Даже если говорят что мы готовы все сделать на платах, все равно на плате будет реле (может не те габариты , но функции то уж точно те же).
sunserone вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 17.07.2009, 07:49   #3 (ссылка)
Создатель
 
Аватар для timofey


Регистрация: 21.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 39
Сообщений: 178
Поблагодарил: 7 раз(а)
Поблагодарили 40 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 8881
Закачек: 0
Репутация: 97
Тиристор, как и транзистор-элемент с симметричными отказами. Поэтому просто заменить реле на тиристоры не выйдет.
timofey вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 17.07.2009, 18:17   #4 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для ШРУ-М


Регистрация: 11.07.2009
Адрес: ЮЗЖД, ПК167+20
Возраст: 35
Сообщений: 13
Поблагодарил: 14 раз(а)
Поблагодарили 0 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 0
Закачек: 0
Репутация: 11
timofey, я и не пытаюсь сравнивать
с реле - реле это очень надежный
элемент. Я подразумевал сравнить
тиристор как ключевой элемент и
любой другой аналог из п/п логики.
Вся ДТЛ логика мне представляется
малонадежной - И состоит из
диодов, включенных в обратном
включении (у которых сопротивление
в закрытом состоянии далеко не
несколько мегаом), НЕ из транзисторов,
ИЛИ из транзисторов...
Я уверен, что программный сбой
для микропроцессорных систем по
указанным в первом сообщении
причинам очень вероятен, взять к
примеру бортовую микропроцес-
сорную систему электровоза ДС3.
Одной из причин отказов было
"зависание" системы при проезде
токораздела.
Насчет симметричности отказов -
не совсем вас понял. Какие отказы
вы хотели противопоставить. Я
вижу для себя только 2 отказа -
неоткрытие и пробой.
Если первый достаточно понятен
и может быть вызван малым
током открытия, то второй
исключается использованием
тиристоров, рассчитаных на
достаточно высокое напряжение
и ток например с 5 или 10 кратным
запасом.
Согласитесь, подайте на то же
реле - про микропроцессор я
молчу - 1 киловольт и подержите
5 минут, то и оно то же выйдет
из строя.

Последний раз редактировалось ШРУ-М; 17.07.2009 в 18:19.
ШРУ-М вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 17.07.2009, 18:48   #5 (ссылка)
Создатель
 
Аватар для timofey


Регистрация: 21.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 39
Сообщений: 178
Поблагодарил: 7 раз(а)
Поблагодарили 40 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 8881
Закачек: 0
Репутация: 97
А вам зачем обратное сопротивление в несколько МоМ?
Не думаю, что тиристор намного надежнее транзистора, диода и т.д. С позиции надежности они мало отличаются, если не отличаются вовсе.
Насчет микропроцессоров и их сбоев-в том же учебнике по надежности наверняка описаны различные методы резервирования, метод паритета и т.д.
Насчет симметричности отказов-данный элемент является элементом с симметричными отказами, если вероятность не включения равняется вероятности не выключения. пример-транзистор, тиристор-вероятность его перегорания равна вероятности пробоя. Пример элемента с несимметричными отказами(вероятность не включения НЕ РАВНА вероятности не выключения)-реле 1 класса (вероятность того, что якорь не притянется БОЛЬШЕ вероятности того, что якорь не отпустится).

timofey добавил 17.07.2009 в 19:48
Собственно этим свойством реле и пользуются при построении безопасных систем.

Последний раз редактировалось timofey; 17.07.2009 в 18:48. Причина: Добавлено сообщение
timofey вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 17.07.2009, 19:24   #6 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для ШРУ-М


Регистрация: 11.07.2009
Адрес: ЮЗЖД, ПК167+20
Возраст: 35
Сообщений: 13
Поблагодарил: 14 раз(а)
Поблагодарили 0 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 0
Закачек: 0
Репутация: 11
За информацию про микропроцессорные
системы спасибо, про резервирование
слышал. Это все к специалистам по
надежности. Но мне все равно не
совсем понятно, в чем будет схожесть
режимов работы тиристора в том же
электроприводе, т.е. в номинальном
режиме и в режимах ниже номинальных.
Вполне можно допустить что тиристор,
скажем, рассчитанный на 200 В может
коммутировать напряжение 24 В. Из этих
позиций не совсем понятно, каков будет
механизм разрушения кристалла полу-
проводника - сильно снижена
рассеиваемая мощность.

Насчет того что вы сказали про реле -
целиком и полностью с вами согласен -
при пропадении напряжения тяжелый якорь
отпадает под собственным весом и в системе
не происходит опасный отказ.
ШРУ-М вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 17.07.2009, 20:41   #7 (ссылка)
Создатель
 
Аватар для timofey


Регистрация: 21.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Возраст: 39
Сообщений: 178
Поблагодарил: 7 раз(а)
Поблагодарили 40 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 8881
Закачек: 0
Репутация: 97
Цитата:
Сообщение от ШРУ-М Посмотреть сообщение
Вполне можно допустить что тиристор,
скажем, рассчитанный на 200 В может
коммутировать напряжение 24 В.
Вывод неверный.

timofey добавил 17.07.2009 в 21:41
Цитата:
Сообщение от ШРУ-М Посмотреть сообщение
Насчет того что вы сказали про реле -
целиком и полностью с вами согласен -
при пропадении напряжения тяжелый якорь
отпадает под собственным весом и в системе
не происходит опасный отказ.
Насчет того что я сказал пишут в больших умных книжках)

Последний раз редактировалось timofey; 17.07.2009 в 20:41. Причина: Добавлено сообщение
timofey вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 17.07.2009, 22:12   #8 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для ШРУ-М


Регистрация: 11.07.2009
Адрес: ЮЗЖД, ПК167+20
Возраст: 35
Сообщений: 13
Поблагодарил: 14 раз(а)
Поблагодарили 0 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 0
Закачек: 0
Репутация: 11
Почему же неверный? В таком
случае кпд любого тиристорного
электропривода был бы достаточно
низким, так как условием открытия
тиристора было бы и проходящее
через него напряжение.
Мне например непонятно, если
при открытии тиристора его ВАХ
такая же, как у диода, то разницы
особой нет, какие параметры у
коммутируемого напряжения.

Простите, если я вас не понял
ШРУ-М вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.07.2009, 14:10   #9 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Юстас


Регистрация: 03.07.2009
Адрес: г.Екатеринбург
Возраст: 61
Сообщений: 1,291
Поблагодарил: 127 раз(а)
Поблагодарили 255 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 12
Закачек: 4
Репутация: 398
Отправить сообщение для Юстас с помощью ICQ
ШРУ-М , если бы все полупроводниковые элементы отвечали тем характеристикам и надежности, которые на них заявляют производители ... то проблем бы не было .. почти. Но это хотелки, а в реальности все полупроводниковые схемы должны работать с проверками и перепроверками состояний ... причем с учетом требований безопасности. А тиристор - это многослойный элемент. При определенных условиях он может "диод" внутри себя развернуть в обратном направлении и мы получим, грубо говоря, вместо "белого" - "черное" ... хорошо, если этот отказ вылезет наружу, а если нет? Вы ему продолжаете доверять, а он уже другой .... (в каждой шутке есть доля шутки).
Так же и транзисторы. Светодиоды, например (это с одним p-n переходом!) частенько дают отказ при котором превращаются в сопротивление порядка 200 Ом. При этом не светятся, а ток-то через них идет ....
Отсюда и тормоза во внедрении электроники.
Цитата:
Сообщение от sunserone
Чисто микропроцессорные системы вроде еще не изобрели (по крайней мере у нас не применяются).
Эбилок - чисто МПЦ, даже вместо огневых реле - микроконтроллеры.
__________________
"После игры короля кладут в тот же ящик, что и пешку"
Юстас вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.07.2009, 23:28   #10 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для yant


Регистрация: 19.03.2009
Адрес: Псков
Возраст: 63
Сообщений: 172
Поблагодарил: 40 раз(а)
Поблагодарили 23 раз(а)
Фотоальбомы: 6
Загрузки: 2
Закачек: 0
Репутация: 33
Цитата:
Сообщение от Юстас
Эбилок - чисто МПЦ, даже вместо огневых реле - микроконтроллеры.
Однако же схемы ТРЦ, кодирования и увязки с АБТ (АБТЦ) - релейные!
__________________
...Все мы - судьбы комедианты. А с масками не так уж видно слез...
yant вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 20.07.2009, 05:33   #11 (ссылка)
ПОЛУБОГ
 
Аватар для santuzzo


Регистрация: 02.03.2009
Адрес: Гомель
Возраст: 50
Сообщений: 111
Поблагодарил: 19 раз(а)
Поблагодарили 2 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 280
Закачек: 0
Репутация: 3
Вчера на МПЦ Ипуть не открылся светофор. Подвела электроника - не выдержала ужасной жары, пришлось охлаждать вентилятором. А вот реле первого класса надежности - им все по барабану!!!
santuzzo вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 20.07.2009, 07:02   #12 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Юстас


Регистрация: 03.07.2009
Адрес: г.Екатеринбург
Возраст: 61
Сообщений: 1,291
Поблагодарил: 127 раз(а)
Поблагодарили 255 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 12
Закачек: 4
Репутация: 398
Отправить сообщение для Юстас с помощью ICQ
Цитата:
Сообщение от yant
Однако же схемы ТРЦ, кодирования и увязки с АБТ (АБТЦ) - релейные!
Сдается мне, что ТРЦ чисто Российсое ноу-хау , нет, сурьезно.

Юстас добавил 20.07.2009 в 08:03
Цитата:
Сообщение от santuzzo
Вчера на МПЦ Ипуть не открылся светофор. Подвела электроника - не выдержала ужасной жары, пришлось охлаждать вентилятором.
Вообще-то согласно ТУ 32.146-2000 "Общие технические условия для аппаратуры ЖАТ" (для разработчиков) устанавливают верхнюю рабочую температуру +85 гр. Цельсия .... Однако на испытания при сертификации ставят в технику элементы, которые действительно держат такую температуру, а в произврдстве потом втыкают чо подешевле ... Делают СЦБистам гимор ... к гадалке не ходи!
__________________
"После игры короля кладут в тот же ящик, что и пешку"

Последний раз редактировалось Юстас; 20.07.2009 в 07:02. Причина: Добавлено сообщение
Юстас вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 20.07.2009, 08:13   #13 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Фикс


Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 387
Поблагодарил: 3 раз(а)
Поблагодарили 30 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 10
Закачек: 0
Репутация: 36
Все релейное в Эбилоке от нашего ЦШ - адаптация и т.д....
Фикс вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 20.07.2009, 21:51   #14 (ссылка)
ПОЛУБОГ
 
Аватар для santuzzo


Регистрация: 02.03.2009
Адрес: Гомель
Возраст: 50
Сообщений: 111
Поблагодарил: 19 раз(а)
Поблагодарили 2 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 280
Закачек: 0
Репутация: 3
Собственно, насколько я знаю, проектировщики из БелГУТа предполагали установку в релейке кондиционеров, что было проигнорировано руководством отделения... как и другие полезные вещи. Чтож, пусть НОДГ-4 думает больше о мониторинге электрокотлов в кочегарках...
santuzzo вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 21.07.2009, 08:16   #15 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Фикс


Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 387
Поблагодарил: 3 раз(а)
Поблагодарили 30 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 10
Закачек: 0
Репутация: 36
Кондиционирование таких помещений не предлагается, а обязательная часть проекта, как и помещений ВЦ, ВОЛС и т.д. и т.п.
Фикс вне форума   Ответить с цитированием 0
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Неблагоприятное положение на Свердловской железной дороге Андрей13 Нарушения безопасности на сети дорог 3 09.07.2013 14:14
=Инструкция= ИСИ на Белорусской железной дороге Ivan Документация 1 23.09.2012 03:17
=Контрольная работа= Претензии к железной дороге Admin Учебные материалы железнодорожной тематики 0 21.04.2011 12:42
=Контрольная работа= Расчет платы за перевозку грузов по железной дороге Admin Учебные материалы железнодорожной тематики 0 09.04.2011 15:46
Приказ 1-Н на Свердловской железной дороге. Unplugged Постовое и напольное оборудование 9 14.08.2010 11:20

Ответ

Возможно вас заинтересует информация по следующим меткам (темам):
абтц-мш, реле, применяются, Твердотельные, дороге?, железной


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 16:49.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4