KPV

Спорить действительно бесполезно, коли 80% читателей однозначно трактуемые бумажные документы И-33-69 и 1247/741 - не аргумент. Написано четко, а творим - что хотим. Дайте нормальное (логичное, лучше со ссылками на нормативку) объяснение необходимости показывать красное показание в маршрутах приема.
Выпустим И-33-2013 и будет очередной казус типа МРЦН-10 или И-320-08 "Проектирование схематических планов станций", к которым слово Эталон применить-то грешно

Sama Y

нормальное показание на выходном на станциях - красный.
принимаем на путь.
на выходном - красный.
показали это в таблице.
не??

led

Зачем "поддавливать", если просто нужно внести в ТРА нужные пути, как пути безостановочного пропуска?
Только вот как быть с карликовыми светофорами?

Идея понятна.
Т.е. для одного маршрута приема (допустим путь без сигнализации безостановочного пропуска) делаем N строк таблице, где N - количество возможных показаний на выходном.

Николай Николаевич

Сегодня более 75% всех приемо-отправочных путей уже оборудованы путевыми устройствами АЛС. Поэтому карлики никого смущать не должны.


Николай Николаевич добавил 05.02.2013 в 14:10

Ну для крупной станции "родственные" выходные светофоры можно собрать вместе и показать возможные варианты их сигнализации.

Кстати - примерно так же можно попробовать отобразить те нереализуемые - пока - в устройствах СЦБ зависимости, которые следуют из п. 16.10 старых ПТЭ (п. 70. Приложения 6 новых ПТЭ).
Надо об этом всем вместе подумать...

KPV

Уже были случаи и реализованных и описанных в таблицах маршрутов (делали проект реконструкции станции на основе проекта ГТСС 1973 года на затяжном спуске). Система ЭЦ-4 проектировалась по титулу электрификации. При приеме с затяжного спуска совместно с маршрутом приема дополнительно замыкаются стрелки противоположной горловины в направлении главного пути и контролируются. В случае доклада машиниста о работоспособности тормозов принимаемого поезда ДСП специальной кнопкой снимает дополнительное замыкание. Согласно сохранившимся записям на таблице маршрутов - дополнительные зависимости были добавлены из ранее эксплуатировавшейся на данной станции системы (изначально ГТСС не запроектировал, правили при регулировке).

led

Не...
Еще раз. Таблица "Взаимозависимость".
Как только мы покажем красный, мы будем обязаны ввести зависимость.
Вот когда мы в маршруте отправления на кодовую АБ показываем на выходном Ж, а на с.т. по удалению К - это законно, т.к. данная зависимость есть (при негорящем красном на с.т. на выходном не будет Ж).
А в случае маршрута приема нужно или на выходном ничего не показывать, или вводить знак типа "любое показание", "любое показание кроме разрешающего поездного", или делать кучу строк со всеми возможными показаниями, которые не имеют отношения к зависимостям.
ЗЫ Давай не будем приводить замечания экспертизы как аргумент. Особенно, когда эти замечания прямо противоречат нормативке.

Выходные светофоры на путях безостановочного пропуска должны быть мачтовыми (п. 2.10 НТП).
Там есть допуски, когда можно ставить карлик с замыканием за 2 блок-участка, но допуски весьма жесткие.

Avton

Ну я про это и писал выше. Только логика наоборот. Пункт 2.7 НТП
Отсюда вывод, что
С игнализация безостановочного пропуска - это взаимозависимость сигнальных показаний входного, маршрутного и выходного светофоров.
Поэтому если на пути предусматривается сигнализация безостановочного пропуска, то надо входной и выходной связывать сигналами,в данном случае при приёме ставить красный.
Если безостановочной сигнализации нет, то ничего не рисуем на выходном, так как взаимосвязи между ними никакой.
Просто надо было пример нарисовать с путями безостановочными и обычными боковыми, в этом случае в таблице на безостановочном были бы красные, на боковых ничего не было.

led

Стоп стоп.
Показание входного зависит от показания выходного (речь про безостановочный пропуск).
Но не всегда, даже при возможности безостановочного пропуска, показание входного зависит от показания выходного. Если на выходном показание отличное от разрешающего на правильный путь - показание входного от него не зависит.
А если мы этот злосчастный красный внесем в таблицу, то, я глубоко убежден, должны ввести зависимость.

Александр

Малость отвлекусь, но красный на точке не переносится

__________________
"Не думай. Думаешь - не говори. Думаешь и говоришь - не пиши. Думаешь, говоришь и пишешь - не подписывай. Думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся."
Ф.Э. Дзержинский.

Avton

Тогда это будет не безостановочный пропуск в понимании определения по НТП, а просто пропуск как бы. И задаваться он будет тогда как маршрут приёма и отправления с этого же пути. И в таблице такой пропуск мы не отображаем (именно по боковым путям, где нет безостановочного пропуска).
Это само собой.

KPV

Вот ЗА и ПРОТИВ...

ЗА:
1) про перенос красного с проходного на выходной в НТП ничего нет. 1247/1648 прямо говорит про отсутствие необходимости переноса красного (со ссылкой на п.2.6 НТП);
2) при АБТЦ (есть защитные участки) такой перенос не предусматривается в типовых.

ПРОТИВ:
1) РУ-30-80 стр. 81 и далее утверждает необходимость переноса перегоревшего красного с первой проходной точки на выходной светофор;
2) классическая кодовая АБ - контроль исправного горения красного огня в шайбе КЖ - явно для переноса красного на предыдущий светофор;
3) Достаточное свежий КЭБ-1 И-278-01 - полная аналогия с кодовой АБ.

Кто рассудит?

led

Я написал, что при возможности безостановочного пропуска по данному пути, сигнализация на входном не всегда зависит от показания выходного, а только при этом самом безостановочном пропуске.
В общем, если проще, в маршруте приема сигнализация входного не зависит от выходного, поэтому показывать "К" - вселенское зло :-)

Николай Николаевич

Не знаю, не знаю....
Если предположить, что и "завтра" не по всем путям будет делаться сигнализация безостановочного пропуска - это отдельно нужно проанализировать, могут ли быть такие уникальные (или не очень) случаи - то возможно, что наоборот, следует показывать варианты сигнализации входного светофора "два желтых" как при красном выходном, так и при открытом выходном.
И уж абсолютно нет никакого "вселенского зла", если показывать красный на выходном. Зато будут исключены ненужные трактовки, домысливания и т.п.

Avton

Вы же создали опрос. "К" - победило.

sunserone

Там где нет безостановочного пропуска "К" на выходном показывать не совсем корректно, я так понимаю что в этом вся загвоздка, более правильно писать "любое показание" или не писать вобще ничего, только боюсь что "движкам" и РБ не объяснишь.
Мы пишем или любое или К, смотря как принято на дороге, иногда требуют и перенос красного от входного на предвходную показывать, и красный и пригласительный на входных, причем мотивировать нечем, кто подписывает, тот и заказывает музыку.
Будем все таки ждать технические решения, которые всё расставят по местам.

__________________
Делай всё по чертежу.