Надежность систем СЦБ

[Николай Николаевич]

Сообщение от Поручик

Вот ПЗ п.3.13. Подача кодового тока в рельсовые цепи данного маршрута осуществляется от кодовых трансформаторов, напряжение на вторичной обмотке которых устанавливается в соответствии с регулировочной таблицей режима АЛСН нормалей рельсовых цепей. Напряжение выбирается по наибольшему значению ТРЦ, входящих в группу, питаемую от одного кодового трансформатора. При этом следует выполнять условие, чтобы минимальное и максимальное напряжение ТРЦ, входящих в группу, не отличались относительно дуг друга более чем в 2 раза.
Ситуация: обычный приём на путь с питающим концом посередине приёмо-отправочного пути. Эта РЦ пути состоит из двух частей по 800м. Напряжение на кодовом ПОБСе 121В по нормали. А на коротких РЦ в горловине 49В. До этого такой записи не было и они питались (кодировали) чередуясь от двух ПОБСов. Теперь надо не 2, а 4 кодовых транса делать, что бы напряжение не выходило за пределы?
И чем опасен большой кодовый ток?

Не могу не среагировать...
В очередной раз отмечу, что мы, СЦБисты, в своем зомбировании самих себя на тему "безопасных" устройств напрочь забыли о надежности. И то, что "прокатывало" раньше - уже не "прокатывает" сейчас, поскольку безопасные, но НЕНАДЕЖНЫЕ, устройства СЦБ - никому не нужны! Слишком дорого они обходятся в эксплуатации...
Отвечаю на поставленный вопрос - ни чем не опасен!
Только по причине избыточного тока АЛС будет перегружен контакт трансмиттерного реле, он будет постепенно деградировать, по этой причине начнутся сбои в работе АЛС, сначала - редко, потом - чаще, электромеханики СЦБ будут на эти сбои "бегать", "расследовать", "устранять". Соответствующие работники - писать по этому поводу различные "правильные" "документы" - и т.д., и т.п.
Параллельно - будут сбоить локомотивные устройства АЛС, поскольку на входе усилителя есть схема АРУ, которой сложно корректно работать при больших перепадах кодового тока в момент проследования границы РЦ. И опять будет "работать" расшифровка, вестись переписка. И снова - и т.д., и т.п.
Ну и самое печальное в этом вопросе - выросла когорта "инженеров", которые абсолютно не знают, как же работают те устройства, которые они проектируют, выпускают, строят, эксплуатируют...
Хорошо, что иногда спрашивают у знающих людей, хотя бы на форуме!

[T1000]

Сообщение от Николай Николаевич

Хорошо, что иногда спрашивают у знающих людей, хотя бы на форуме!

Если б эти знающие люди не выпендривались бы и в альбомах в пояснительной записке нормально писали бы пояснения, то и "когорте" было бы куда легче быть "инженерами" и "проектировщиками" и "строителями" и "эксплуататорами". А то бревна-то вы не видите.

[KPV]

Сообщение от T1000

Если б эти знающие люди не выпендривались бы и в альбомах в пояснительной записке нормально писали бы пояснения, то и "когорте" было бы куда легче быть "инженерами" и "проектировщиками" и "строителями" и "эксплуататорами". А то бревна-то вы не видите.

Буквально недавно умолял расчетчиков в НИИАСе включить в сборник регулировочных таблиц рекомендации по выбору напряжения кодового трансформатора в группе РЦ с учетом допустимой разницы и рекомендации по технической реализации (дополнительные трансформаторы, коммутация контактами КВ секций выводов КТ). Ответ - нет, мы рассчитали, а схемы это не наша проблема.

[Александр]

Сообщение от Николай Николаевич

Не могу не среагировать...

Николай Николаевич, дополнительно к сказанному Вами, кину я камешек в сторону ТМП и других альбомов (не только кодирования). В защиту проектировщиков.
В современных альбомах, как правило, рассматриваются наипростейшие варианты. Чуть более сложных - нет.
Если кодирование - так кодирование одинаковых секций, почти что близнецов. Так проще альбом сделать, ошибок меньше будет.
Если переезд - так рассмотрен посреди перегона, вокруг которого на сотню вёрст ничего нет. Ну и еще пара вариантов рядом со станцией. Причём, имеются "мёртвые зоны" на некоторых расстояниях от входного, где размещение переездов не рассмотрено.
Наличие платформ - упомянуто вскользь, ни одного примера расчёта времени блокирующих реле. Расчёт времени блокирующих реле при размещении переезда на участке приближения - скромно умалчивается.
Так что T1000 и KPV абсолютно правы: не проектировщиков пинать надо, а ГТСС.

[Николай Николаевич]

Сообщение от Александр

Николай Николаевич, дополнительно к сказанному Вами, кину я камешек в сторону ТМП и других альбомов (не только кодирования). В защиту проектировщиков.
В современных альбомах, как правило, рассматриваются наипростейшие варианты. Чуть более сложных - нет.
Если кодирование - так кодирование одинаковых секций, почти что близнецов. Так проще альбом сделать, ошибок меньше будет.
Если переезд - так рассмотрен посреди перегона, вокруг которого на сотню вёрст ничего нет. Ну и еще пара вариантов рядом со станцией. Причём, имеются "мёртвые зоны" на некоторых расстояниях от входного, где размещение переездов не рассмотрено.
Наличие платформ - упомянуто вскользь, ни одного примера расчёта времени блокирующих реле. Расчёт времени блокирующих реле при размещении переезда на участке приближения - скромно умалчивается.
Так что T1000 и KPV абсолютно правы: не проектировщиков пинать надо, а ГТСС.

В части ТМП и "проектирования по ТМП" - я высказывался уже не раз: проектировщики СЦБ сегодня НЕ проектируют...
И - мне думается - мы должны готовиться к отказу от "проектирования" по ТМП!

В данном конкретном случае - проектировщик задает СТРАННЫЙ вопрос с еще более странной аргументацией, поскольку все необходимые пояснения как раз имеются.

[T1000]

Сообщение от Николай Николаевич

И - мне думается - мы должны готовиться к отказу от "проектирования" по ТМП!

По Казакову проектировать?

[Александр]

Сообщение от Николай Николаевич

В данном конкретном случае - проектировщик задает СТРАННЫЙ вопрос с еще более странной аргументацией, поскольку все необходимые пояснения как раз имеются.

Имеются. И довольно скудные, а не все необходимые. И не все они находятся в альбоме кодирования или РЦ.

Александр добавил 07.02.2018 в 18:18

Сообщение от T1000

По Казакову проектировать?

И по Сороке.
Исключение - РЦ. Их - по Аркатову.

[Николай Николаевич]

Сообщение от T1000

По Казакову проектировать?

Я не шучу, к этому нужно готовиться и это нужно как минимум обсуждать...

[Рассказов Роман]

Мало того ТМП "вне закона" - они существуют только внутри РЖД. Снаружи - это ФЗ, СП, ГОСТы итд

[Поручик]

Сообщение от Николай Николаевич

Ну и самое печальное в этом вопросе - выросла когорта "инженеров", которые абсолютно не знают, как же работают те устройства, которые они проектируют, выпускают, строят, эксплуатируют...
Хорошо, что иногда спрашивают у знающих людей, хотя бы на форуме!

Да уж, давно меня так не возили(. Про подгар я и так знаю, про сбои подозревал. Но так категорично обвинять меня в невежестве на основании выводов сделанных из одного поста это как то странно.. Возможно, конечно, ВЫ проанализировали ВСЕ мои посты...

[Николай Николаевич]

Сообщение от Поручик

Да уж, давно меня так не возили(. Про подгар я и так знаю, про сбои подозревал. Но так категорично обвинять меня в невежестве на основании выводов сделанных из одного поста это как то странно.. Возможно, конечно, ВЫ проанализировали ВСЕ мои посты...

Не обижайтесь, это не конкретно про Вас - это про всех нас, СЦБистов, одновременно, включая и меня...
Очень уж вопрос был задан показательный!

[Александр]

Сообщение от Николай Николаевич

Только по причине избыточного тока АЛС будет перегружен контакт трансмиттерного реле, он будет постепенно деградировать, по этой причине начнутся сбои в работе АЛС, сначала - редко, потом - чаще, электромеханики СЦБ будут на эти сбои "бегать", "расследовать", "устранять". Соответствующие работники - писать по этому поводу различные "правильные" "документы" - и т.д., и т.п.

Николай Николаевич, вопрос-то интересный, и очень зря Вы так сразу про сгоревшие контакты. Ничего им не будет. Поясню:
Например, ТШ кодирует путь и маршрут приёма. Рассмотрим ЭТ пост тока.
Напряжение на КТ пути, допустим, 120В, при котором ток в начале пути будет минимально допустимым, 2А, а у выходного, допустим, 15А.
Эти 15А (не на контактах, а в рельсах пути, разумеется) ТШ будет коммутировать значительное время, пока поезд стоит на пути перед выходным. Возможно, что и круглосуточно.
Теперь имеем короткую секцию, закодированную от тех же 120В тем же ТШ. Ток на ней будет ампер 14 при вступлении, и те же 15А в конце. Время - незначительное, секунд 10 на поезд.

Ну и где тут тяжёлые режимы ТШ? Оно что, развалится, что лишние 10 секунд будет кодировать секцию током 14-15А вместо 2-2,5А?

Здесь имеем только идиотизм инструкций.

[Николай Николаевич]

Сообщение от Александр

Николай Николаевич, вопрос-то интересный, и очень зря Вы так сразу про сгоревшие контакты. Ничего им не будет. Поясню:
Например, ТШ кодирует путь и маршрут приёма. Рассмотрим ЭТ пост тока.
Напряжение на КТ пути, допустим, 120В, при котором ток в начале пути будет минимально допустимым, 2А, а у выходного, допустим, 15А.
Эти 15А (не на контактах, а в рельсах пути, разумеется) ТШ будет коммутировать значительное время, пока поезд стоит на пути перед выходным. Возможно, что и круглосуточно.
Теперь имеем короткую секцию, закодированную от тех же 120В тем же ТШ. Ток на ней будет ампер 14 при вступлении, и те же 15А в конце. Время - незначительное, секунд 10 на поезд.

Ну и где тут тяжёлые режимы ТШ? Оно что, развалится, что лишние 10 секунд будет кодировать секцию током 14-15А вместо 2-2,5А?

Здесь имеем только идиотизм инструкций.

"Нет, ребята, все не так..." (с)
Если покопаться в истории - первоначально в технических решениях не было разделения кодирующих трансформаторов при ТРЦ. И были проблемы, как технического характера, о которых я выше написал, так и организационного - невозможно выполнить требования инструкций по нормам тока АЛС. Были нарекания, на дорогах стали появляться "самоделки" в виде дополнительно установленных кодирующих трансформаторов. В итоге - при очередном переиздании альбома - это учли.
Поэтому - меня и возмутила сама постановка вопроса.

Ну и еще, конечно, меня "напрягает", если так можно выразиться, "перевернутость" положения дел с проектированием. Ведь на самом деле - не ТМП, не инструкция, а проектировщик ДОЛЖЕН рассчитать токи АЛС и запроектировать соответствующее количество кодирующих трансформаторов, столько, сколько нужно, исходя из конфигурации горловины и длин РЦ.
А у нас сегодня проектировщики уподобились детсадовцам, которые раскрашивают "раскраски" или школьникам, которые наносят границы стран на контурных картах, и ни на что бОльшее, увы, не способны.

[T1000]

Сообщение от Николай Николаевич

А у нас сегодня проектировщики уподобились детсадовцам, которые раскрашивают "раскраски" или школьникам, которые наносят границы стран на контурных картах, и ни на что бОльшее, увы, не способны.

Я никак не пойму к чему Вы призываете. Пока своей несертифицированной больной головой уразумел, что нужно выкинуть на помойку все тмп и тр и забыть о них как о страшном сне. Хорошо, давайте выкинем. Вот перед нами голые рельсы, стрелки, опоры контактной сети может быть, всё. И прекрасно, поехали. От чего отталкиваться будем?

[Александр]

Николай Николаевич, вначале не должно быть ГРУБЕЙШИХ ОШИБОК в альбомах.
Авторы альбомов и закон Ома забывают учесть, и мощность считать не умеют.
Пример - "мои любимые" альбомы переездов.
Ладно ещё привязка к местности, но ГРУБЕЙШИЕ ОШИБКИ в схеме питания - это уже слишком. Схему питания для СТАНДАРТНОГО ПЕРЕЕЗДА проектировщик должен тупо скопировать из альбома, а там...
Например, превышен максимальный ток нагрузки на РТА. Так как авторы альбома вместо старого шлагбаума ПАШ или АШ врисовали, заградительных фонарей в два раза больше нарисовали, а схему питания оставили с 50-х годов прошлого века, только заменив ВАК на РТА.
Это я ещё не вспоминаю альбом про переезды через п/о пути, там формулы из учебника электротехники и рядом не пробегали.