СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть

СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть (https://scbist.com/)
-   Нарушения безопасности на сети дорог (https://scbist.com/narusheniya-bezopasnosti-na-seti-dorog/)
-   -   =Справка= Справка о состоянии безопасности движения за 13 апреля 2014 г. (https://scbist.com/narusheniya-bezopasnosti-na-seti-dorog/33873-spravka-o-sostoyanii-bezopasnosti-dvizheniya-za-13-aprelya-2014-g.html)

Вы просматриваете версию для печати. Если вы хотите увидеть статью полностью - перейдите по ссылке

Николай Николаевич 17.01.2018 08:38

Цитата:

Сообщение от 150047 (Сообщение 335011)
Правильно формируйте свои мысли: в настоящее время в ОАО РЖД отсутствуют требования к защите устройств СЦБ от длительных перенапряжений свыше 1000В. Поэтому в природе и не существует такой защиты.
А даже если она будет, она будет стоить не малых денег и ее внедрение под очень большим вопросом.

Нет таких требований. И ОАО "РЖД" - тут ни при чем. Когда я в 2001 г. -еще при МПС - пришел на работу в ЦШ, одной из первых фраз, которую я услышал, была фраза о том, что ежегодно происходит 4-5 пожаров на постах ЭЦ.
И вопрос, на мой взгляд, даже не в том, чтобы такие требования сформулировать (хотя и это - задача не из простых), а в том, что такие требования НЕКОМУ предъявить.
А уж вопрос стоимости - вообще дело десятое, ибо нечего еще оценивать.

SVR115 17.01.2018 09:50

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич (Сообщение 335016)
В
Я выше уже написал - даже если бы муфта была из диэлектрика, была подземной или её вообще не было - напряжение на пост ЭЦ все равно бы попало...

Хотелось бы эквивалентную схему увидеть.

Александр 17.01.2018 09:58

Скажу своё мнение. Оно касается не только пожаров, но и общего положения дел.
Я не оратор, поэтому прошу простить за не совсем складное изложение мыслей.
Точка маразма в СЦБ пройдена в середине 80-х годов прошлого века и продолжается до сих пор. Причём, маразм растёт лавинообразно.
Например, попытка "переплюнуть" такой шедевр, как МРЦ-13.
Начали делать РЭЛы, ЭЦ-12, МРЦ-БН. Даже не знаю, что из них хуже. Уже не знают, куда руки приложить, творческая мыслЯ давно уже опережает разум и здравый смысл.
В итоге - получается по Черномырдину.
Вот и сейчас фантазируем на тему, как защитить пост от пожара из-за ОТТ. Ну поставим на станцию в 20 стрелок полторы тыщи разрядников, полтыщи варисторов, полторы тыщи высоковольтных предохранителей киловольт на 50 минимум, чтобы запас был. Это будет помещение размером раза в два больше, чем существующая релейная.
Вход в "кроссовую"только в ботах и перчатках, со штангой наперевес, группа электробезопасности обязательно свыше 1000В.
В итоге пост ЭЦ сгорит от того, что НГЧ крышу на рельс заземлит, или светильник в релейной нагреется и на кабельрост горящим пластиком закапает.
Ну или в дежурке чайник без воды включат, или паяльник в релейке выключить забудут.
Не надо доходить до маразма. Не надо пытаться добиться критерия надёжности "А" всюду и везде.
В данном случае логичнее жертвовать кабельной сетью и кроссовым шкафом со всеми потрохами, а также частью аппаратуры в релейной (но в релейке жертвовать только исправностью аппаратуры, без её возгорания).

Не нужен максимализм. Николай Николаевич, не нужно на ВСМ исключать "реле" ГМ. Ну намного надёжней и дешевле обойдутся стрелки 1/11 или 1/18.

Столько денег "благодаря" желанию переплюнуть что-то уходит в трубу.
Лет 10-12 назад, когда светодиодные светильники стоили раз в 15-20 дороже ДРЛ, Октябрьская жд рапортовала об их внедрении и повышении энергоэффективности.
Да через пять лет они сравнялись в цене, а сейчас вообще копейки стоят. Не подождать было? Экономия была бы с учётом установки тогда ДРЛ и замене их сейчас на светодиоды. А так - убыток, если посчитать стоимость светильников тогда и сейчас.

Сейчас в СЦБ бесперебойники куда ни попадя лепятся.

Нужен разумный компромисс. Хотя, скорее всего, до компромисса дело не дойдёт.
Вместо того, чтобы защитить большинство станций дешёвыми устройствами, но которые приведут к выходу из строя кабельной сети, поставят на десяток станций супер-пупер защиту. А потом деньги закончатся.

Николай Николаевич 17.01.2018 10:12

Цитата:

Сообщение от SVR115 (Сообщение 335027)
Хотелось бы эквивалентную схему увидеть.

Мне бы тоже этого хотелось...
Но мы даже не знаем путь протекания тока к.з. в контактной сети.
Хотя, как мне думается, вовсе не ток к.з. является "поражающим фактором" для постовых устройств ЖАТ в данном и в других аналогичных случаях.
На время срабатывания защиты на ТП в "точке касания" присутствует потенциал величиной порядка 10-15-20 кВ, который по медным жилам кабеля "выносится" на аппаратуру поста ЭЦ. И этот потенциал приводит к множественному пробою изоляции в самых разных точках постовых устройств, поскольку металлические конструкции стативов, кабельростов а зачастую - и корпуса оборудования - заземлены на контур заземления.

Николай Николаевич добавил 17.01.2018 в 11:12
Цитата:

Сообщение от Александр (Сообщение 335028)
Скажу своё мнение. Оно касается не только пожаров, но и общего положения дел.
Я не оратор, поэтому прошу простить за не совсем складное изложение мыслей.
Точка маразма в СЦБ пройдена в середине 80-х годов прошлого века и продолжается до сих пор. Причём, маразм растёт лавинообразно.
Например, попытка "переплюнуть" такой шедевр, как МРЦ-13.
Начали делать РЭЛы, ЭЦ-12, МРЦ-БН. Даже не знаю, что из них хуже. Уже не знают, куда руки приложить, творческая мыслЯ давно уже опережает разум и здравый смысл.
В итоге - получается по Черномырдину.
Вот и сейчас фантазируем на тему, как защитить пост от пожара из-за ОТТ. Ну поставим на станцию в 20 стрелок полторы тыщи разрядников, полтыщи варисторов, полторы тыщи высоковольтных предохранителей киловольт на 50 минимум, чтобы запас был. Это будет помещение размером раза в два больше, чем существующая релейная.
Вход в "кроссовую"только в ботах и перчатках, со штангой наперевес, группа электробезопасности обязательно свыше 1000В.
В итоге пост ЭЦ сгорит от того, что НГЧ крышу на рельс заземлит, или светильник в релейной нагреется и на кабельрост горящим пластиком закапает.
Ну или в дежурке чайник без воды включат, или паяльник в релейке выключить забудут.
Не надо доходить до маразма. Не надо пытаться добиться критерия надёжности "А" всюду и везде.
В данном случае логичнее жертвовать кабельной сетью и кроссовым шкафом со всеми потрохами, а также частью аппаратуры в релейной (но в релейке жертвовать только исправностью аппаратуры, без её возгорания).

Не нужен максимализм. Николай Николаевич, не нужно на ВСМ исключать "реле" ГМ. Ну намного надёжней и дешевле обойдутся стрелки 1/11 или 1/18.

Столько денег "благодаря" желанию переплюнуть что-то уходит в трубу.
Лет 10-12 назад, когда светодиодные светильники стоили раз в 15-20 дороже ДРЛ, Октябрьская жд рапортовала об их внедрении и повышении энергоэффективности.
Да через пять лет они сравнялись в цене, а сейчас вообще копейки стоят. Не подождать было? Экономия была бы с учётом установки тогда ДРЛ и замене их сейчас на светодиоды. А так - убыток, если посчитать стоимость светильников тогда и сейчас.

Сейчас в СЦБ бесперебойники куда ни попадя лепятся.

Нужен разумный компромисс. Хотя, скорее всего, до компромисса дело не дойдёт.
Вместо того, чтобы защитить большинство станций дешёвыми устройствами, но которые приведут к выходу из строя кабельной сети, поставят на десяток станций супер-пупер защиту. А потом деньги закончатся.

Ну мы же не решение о принятии (или не принятии) каких-то конкретных технических решений обсуждаем.
Я в очередной раз пытаюсь "разобрать по косточкам" техническую сторону проблемы, нащупать возможное решение, понимая, что его на данном этапе может и не быть.
Если посмотреть "вокруг" - корпуса различного электрооборудования перестали быть металлическими. Ванны - акриловые или из искусственного камня, различные стиральные, посудомоечные и др. машины - пластмассовые, трубопроводы водяные и газовые - пластмассовые. Может, нам и не нужно иметь железные стативы, железные РШ, железные корпуса приборов?

И я все еще думаю о варианте размещения оборудования МПЦ за пределами постов ЭЦ.
В данном конкретном случае - и объем повреждения оборудования, и время восстановления было бы существенно меньше.
А может быть - повреждения оборудования ЖАТ не было бы вообще...

Александр 17.01.2018 10:29

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич (Сообщение 335029)
Может, нам и не нужно иметь железные стативы

Насчёт стативов - с нетокопроводными стативами, возможно, мы всё равно не избежим последствий. Сейчас изоляция прогорает на корпус статива, так прогорит в другом месте, и, например, с устройств нечётной горловины попрётся в чётную.
Мне видится вот такое исполнение кросса:
Граффити # 183
Синий - кабель светофора, зелёный - кабель на пост.
Чёрное круглое - арматурина. Кожух не показан.
Красное - плавкая вставка, примерно 3-5 А.

Николай Николаевич 17.01.2018 10:39

Цитата:

Сообщение от Александр (Сообщение 335031)
Насчёт стативов - с нетокопроводными стативами, возможно, мы всё равно не избежим последствий. Сейчас изоляция прогорает на корпус статива, так прогорит в другом месте, и, например, с устройств нечётной горловины попрётся в чётную.
Мне видится вот такое исполнение кросса:
Граффити # 183
Синий - кабель светофора, зелёный - кабель на пост.
Чёрное круглое - арматурина. Кожух не показан.
Красное - плавкая вставка, примерно 3-5 А.

Идея - понятна.
Насколько я понимаю - при такой величине потенциала относительно корпуса возникает перекрытие изоляции и воздуха в том числе. Возникает некая "коллективная дуга" между "всеми жилами" или "всеми проводами монтажа" и "всем металлом вокруг". Следы такой "коллективной дуги" - на фотографии внутренностей муфты. Что-то подобное - происходит на одном или на нескольких стативах сразу.
Если подобное произойдет внутри предлагаемого конструктива - потенциал попадет и на жилы "зеленого" кабеля.
В моей "копилке" случаев - есть факт пожара на посту ЭЦ по причине перекрытия воздушного зазора между токоприемником электрички и фоновым щитом повторительного светофора после рихтовки пути работниками ПМС.

beatl 17.01.2018 10:40

Цитата:

Сообщение от Скиталец (Сообщение 335023)
Вот только кто сможет на данном этапе гарантировать ход событий именно по такому пути?

Испытания ? Стендовые, потом полигонные... Не ?

Николай Николаевич 17.01.2018 10:46

Цитата:

Сообщение от beatl (Сообщение 335033)
Испытания ? Стендовые, потом полигонные... Не ?

Как Вы себе это представляете?
Собрать пост ЭЦ и сжечь его?
И так - много раз?

Александр 17.01.2018 10:50

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич (Сообщение 335032)
потенциал попадет и на жилы "зеленого" кабеля.

Да, я это не отрицаю. Но к возгоранию приводит не высокий потенциал, а ток.
Сгорает плавкая вставка, загорается дуга. Но на пути дуги стоит кусок арматуры, и дуга дальше горит между полевой жилой и арматуриной.
Я уже писал выше, что аппаратуру мы тоже в жертву приносим.

beatl 17.01.2018 10:54

Цитата:

Как Вы себе это представляете?
Собрать пост ЭЦ и сжечь его?
И так - много раз?
А разве вы сейчас не так поступаете ?

Однако, мне кажется, на стенде выгоднее испытывать шкаф защиты, о котором выше шла речь. Заменив "пост ЭЦ" моделью, приближенной к "боевой". От молнии вряд ли защитишься наверняка, а от 27кВ можно попробовать...

Николай Николаевич 17.01.2018 11:14

Цитата:

Сообщение от Александр (Сообщение 335035)
Да, я это не отрицаю. Но к возгоранию приводит не высокий потенциал, а ток.
Сгорает плавкая вставка, загорается дуга. Но на пути дуги стоит кусок арматуры, и дуга дальше горит между полевой жилой и арматуриной.

Потенциал зажигает дугу, дуга зажигает все рядом расположенное.
И это же потенциал - после того, как возникла дуга - сразу же оказывается на другом конце "зеленого" кабеля. И там - тоже зажигает дугу!
Не зря у "больших энергетиков" каждая пара коммутирующих контактов - в отдельной камере, и с специальными мероприятиями по дугогашению. Но энергетики - считают не более, чем до 3-х, а у нас - сотни жил...

Николай Николаевич добавил 17.01.2018 в 12:00
Цитата:

Сообщение от beatl (Сообщение 335036)
А разве вы сейчас не так поступаете ?

Ну - не совсем так.
Приходим, ждем пока остынет и проветрится, и начинаем изучать следы...

Николай Николаевич добавил 17.01.2018 в 12:14
Цитата:

Сообщение от Александр (Сообщение 335035)
Но к возгоранию приводит не высокий потенциал, а ток.

Думаю, что это наша общая системная многолетняя ошибка.
В ряде случаев - вовсе не ток приводит к возгоранию.
Ток - это длительный (условно) и относительно медленный нагрев, термическое воздействие на какой-то горючий элемент - и т.д.
И таких пожаров действительно много - но не все!
В случае с потенциалом - это дуга, очень короткий (опять же условно) процесс, практически мгновенное возникновение плазмы с очень высокой температурой, от которого загорается даже то, что обычно не горит. Медные жилы - буквально испаряются.

YaPostovoy 17.01.2018 12:58

Надо пост ЭЦ поместить под воду. Осталось придумать как заставить устройства под водой работать.

Николай Николаевич 17.01.2018 13:05

Цитата:

Сообщение от YaPostovoy (Сообщение 335043)
Надо пост ЭЦ поместить под воду. Осталось придумать как заставить устройства под водой работать.

И быстродействующее устройство для открытия кингстонов в случае попадания напряжения 27 кВ...

150047 17.01.2018 14:22

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич (Сообщение 335029)
Я в очередной раз пытаюсь "разобрать по косточкам" техническую сторону проблемы, нащупать возможное решение, понимая, что его на данном этапе может и не быть.

В настоящее время отсутствуют устройства СБЦ (стативы, провода, кабель, приборы и т.п.) которые способны выдержать такой уровень (25кВ) напряжения. Разработка устройств предохранения/защиты от напряжения такого уровня не целесообразна.

Мое мнение: необходимо "допиливать" устройства защиты по высокой стороне, у энергетов.

Кстати, данное возрагание "повесили" на энергетов?

Николай Николаевич 17.01.2018 14:28

Цитата:

Сообщение от 150047 (Сообщение 335046)
Кстати, данное возгорание "повесили" на энергетов?

Энергетики - в данном конкретном случае - в чем виноваты?

Николай Николаевич добавил 17.01.2018 в 15:26
Цитата:

Сообщение от 150047 (Сообщение 335046)
Мое мнение: необходимо "допиливать" устройства защиты по высокой стороне, у энергетов.

Поскольку не было "железного" к.з. контактной сети - не очень понятно, что можно или нужно сделать в части совершенствования защиты на ТП...

Николай Николаевич добавил 17.01.2018 в 15:28
Цитата:

Сообщение от 150047 (Сообщение 335046)
В настоящее время отсутствуют устройства СЦБ (стативы, провода, кабель, приборы и т.п.) которые способны выдержать такой уровень (25кВ) напряжения. Разработка устройств предохранения/защиты от напряжения такого уровня не целесообразна.

Да и не нужно создавать устройства СЦБ, которые способны выдержать воздействие напряжения 27 кВ.
Нужно научиться "не допускать" напряжение такой величины в устройства СЦБ - хотя бы в постовые устройства.


Часовой пояс GMT +3, время: 12:55.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot


Яндекс.Метрика