СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация железных дорог, вагоны, контактная сеть, связь, коммерческая работа > Общие вопросы железных дорог > Метрология на железнодорожном транспорте

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 12.10.2012, 21:46   #106 (ссылка)
Eximius Metrologist
 
Аватар для Eximius Metrologist


Регистрация: 14.05.2010
Адрес: Куйбышевская ж.д.
Возраст: 56
Сообщений: 321
Поблагодарил: 56 раз(а)
Поблагодарили 39 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 7
Закачек: 14
Репутация: 18
Цитата:
Сообщение от Суховерша Алексей Посмотреть сообщение
Слабо понял мысль. Вы, значит, не напольный работник. Не страшно.

Давайте подумаем, для чего нужна практически абсолютная точность электрических измерений в СЦБ? (попутно вопрос: должен ли находиться стрелочный прибор в абсолютно горизонтальном положении при измерениях?)
Нет конечно, я этого и не скрывал нигде, даже писал как то. А для чего скажите на милость вся аппаратура СЦБ должна проверяться на стендах? Причем СИ применяемые в ИО должны иметь КТ не хуже 1/1,5. Скажем, на пределе 0,3 В постоянного тока, когда необходимо на ИО произвести проверку переходного сопротивления контактов, при КТ 1,0 речь идет уже о допусках в 0,003 В. И такие требования к точности пока никто не отменял.
Как Вам такой взгляд на необходимость и достаточность? Уж больно СЦБсты любят грешить на "переходное сопротивление", когда на точке какая то ж..а появилась! Стрелочный прибор должен находиться в условиях регламентированных заводом изготовителем. В данном случае горизонтальное размещение с допустимым углом наклона плюс-минус 15 градусов. Это с точки зрения Инструкции по эксплуатации на СИ и требований ревизорского аппарата. А с практической точки зрения, если ИМ отбалансирован так, что при отклонении в любую сторону (вверх, влево, вправо, вверх ногами) на 90-180 градусов указатель ИМ не уходит от отметки 0 шкалы на расстояние большее, чем допустимая ПГ прибора, то голову даю на отсечение, показания будут идеальными. Кстати, мы так и делаем, по крайней мере стараемся.
__________________

Не забудьте покормить свою крысу!
Eximius Metrologist вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 12.10.2012, 22:15   #107 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Суховерша Алексей


Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Калининград
Возраст: 61
Сообщений: 7,329
Поблагодарил: 1793 раз(а)
Поблагодарили 2155 раз(а)
Фотоальбомы: 710
Загрузки: 55
Закачек: 3
Репутация: 673
Отправить сообщение для Суховерша Алексей с помощью ICQ
CИ, ИО, КТ, ИМ....
Цитата:
Уж больно СЦБсты любят грешить на "переходное сопротивление", когда на точке какая то ж..а появилась!
....

?????????

Тут я не профи, в абревиатуре....

А за что такая обида на СЦБистов по поводу переходного?
Сплошь и рядом...овно вопрос. Скока раз доказывал. Если бы КИП без меня проверял, всё было бы тип-топ.
Кстати, такое чувство, что СЦБисты и КИПовцы - как в разных предприятиях.
__________________
Россия - Калининград.
Границы разные, страна - одна.

Я хотел бы служить кондуктором в трамвае, а уж хуже этой работы нет ничего на свете.
Суховерша Алексей вне форума   Ответить с цитированием 1
Старый 12.10.2012, 22:29   #108 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Balbes


Регистрация: 18.05.2012
Сообщений: 2,088
Поблагодарил: 642 раз(а)
Поблагодарили 1771 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 7731
Закачек: 0
Репутация: 700
Цитата:
Сообщение от Суховерша Алексей
электромехаником СЦБ у которого в кармане АРРА?
Золотой прибор. Измеряет Фсё !
Я с уважением отношусь к 4380м, но когда беру в руки АРРА ........,потом на "стрелочные" смотреть тошно.
Balbes вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 12.10.2012, 22:31   #109 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Суховерша Алексей


Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Калининград
Возраст: 61
Сообщений: 7,329
Поблагодарил: 1793 раз(а)
Поблагодарили 2155 раз(а)
Фотоальбомы: 710
Загрузки: 55
Закачек: 3
Репутация: 673
Отправить сообщение для Суховерша Алексей с помощью ICQ
Измерь АРРАой импульсное напряжение.
__________________
Россия - Калининград.
Границы разные, страна - одна.

Я хотел бы служить кондуктором в трамвае, а уж хуже этой работы нет ничего на свете.
Суховерша Алексей вне форума   Ответить с цитированием 1
Старый 12.10.2012, 22:38   #110 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Adagumer


Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 5,145
Поблагодарил: 6662 раз(а)
Поблагодарили 949 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 7847
Закачек: 5
Репутация: 1517
Цитата:
Сообщение от BALBES Посмотреть сообщение
Одной из причин, почему плохо срабатывает "защита" в приборе,является сильно "севшая" батарейка ,так как она питает саму схему защиты.
Надо добавить - одной из редких причин!
Функции защиты в приборе выполняет обычное реле со свойственными ему недостатками, такими как время отпускания. Этого времени, измеряемым долями секунды, достаточно, при значительных перегрузках, сжечь прибор дотла. Не скрою что на время отпускания влияет некачественная регулировка механизма реле. Созданные центры метрологии при калибровке приборов на работу защиты внимания не обращают.
Adagumer вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 13.10.2012, 00:26   #111 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для zawodik


Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 1,467
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 346 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 26
Закачек: 0
Репутация: 476
Цитата:
Сообщение от karpamaksim
Многие, я бы даже сказал большинство, механиков СЦБ не в состоянии правильно оценить допустимую погрешность измеряемой величины. Искренне полагая что это им ни к чему,
Уважаемый karpamaksim, открою Вам секрет. Большинство метрологов тоже не забивают себе голову оценкой погрешностей в том контексте, который Вы имеете ввиду. Есть поверяемый прибор, есть утвержденная методика поверки, есть поверенная образцовка. Все. Поверитель знает, где стрелочка на обоих СИ должна быть. Об остальном у него, как правило, голова не болит. Думает не исполнитель, а тот, кто методику разработал.
Механику надо неисправность найти, а не погрешность прибора оценивать.

Цитата:
Сообщение от karpamaksim
Но не надо забывать, на дворе 21 век, МПЦ все глубже и шире проникает в эксплуатацию. А это уже другие уровни и другие допуски, требующие несколько другого отношения к СИ и к метрологии в целом. Здесь речь идет уже о десятых и даже сотых долях вольт.
Вы опять заблуждаетесь. Что же это за система которая на каждый чих обижается? Мы идем к повышению надежности устройств, а что это будет за надежность если сотые доли вольта влияют на работоспособность?
Еще один аргумент. Возьмите НД на любую цифровую микросхему, где Вы там сотые доли видели? Там такие ворота от уровня "0" до "1", что можно вообще о погрешностях СИ забыть.

Вот при проверке устройств в КИПе, перед установкой в эксплуатацию, надо определить соответствие НД и требования к СИ должны быть жесткие.

zawodik добавил 13.10.2012 в 01:26
Цитата:
Сообщение от karpamaksim
Уж больно СЦБсты любят грешить на "переходное сопротивление", когда на точке какая то ж..а появилась!
А на что еще грешить? Знаете поговорку "электроника - это наука о контактах"? Другое дело, что не всегда это именно то переходное. Тут уже были дебаты по поводу методики измерения переходного сопротивления и допустимости применения угольных контактов в конкретных схемах. Действительно, сопротивление даже в десятки Ом не повлияют на работу реле с сопротивлением обмотки в тысячу Ом. Какое сопротивление имеет контакт реле в каждый конкретный момент не знает никто. Более того, многие сталкивались с тем, что вот сейчас, прямо на глазах, секунду назад был полный обрыв, и вот уже все тип-топ. Современные угли это вам не микросхемы. Это такое г..., что ни в сказке сказать, ни пером описать. Как отличить некачественный уголь в КИПе? Сопротивление больше 0,3 Ом на работоспособность схемы не повлияет ни как, но это говорит о том, что что-то в этом реле не так. Если сказать обычному электрику, что мне не нравится сопротивление контакта 0,5 Ом, он будет долго смеяться. А у нас ни один КИПовец такое реле на линию не выпустит. У нас нет другого критерия оценки надежности контакта. По законам физики и химии сопротивление должно быть не более 0,3 Ом. А законы физики никто не отменял. Если больше, значит какой-то элемент цепи с дефектом. Может этот дефект и не проявится 100 лет, а может и завтра выстелит. Кому нужна эта головная боль. Тут лучше перебдеть.

Что-то я разошелся. Даже забыл с чего начал. А суть в том, что не надо путать розовое с кислым. Поиск неисправности это один вид работ со своими законами и правилами, проверка устройств в КИП - другой, а метрология третий. Все они взаимосвязаны и пересекаются, но если при поиске неисправности надо ловить сотые доли и считать основную и дополнительную погрешность СИ, то лучше такое устройство сразу выкинуть.

Комментарии к сообщению (репутация)
Суховерша Алексей, положительно: Ух!!!
ШНС КРП, положительно: все верно
НиколайМ, положительно: Вот она правда

Последний раз редактировалось zawodik; 13.10.2012 в 00:26. Причина: Добавлено сообщение
zawodik вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 13.10.2012, 10:17   #112 (ссылка)
V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для WIKOG


Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 357
Поблагодарил: 171 раз(а)
Поблагодарили 142 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 169
Закачек: 3
Репутация: 24
Цитата:
Возьмите НД на любую цифровую микросхему, где Вы там сотые доли видели? Там такие ворота от уровня "0" до "1", что можно вообще о погрешностях СИ забыть.
Почти все электронные приборы, устройства, меряют до долей вольта, в них стоит АЦП, которая малые значения преобразует "0" до "1".

Комментарии к сообщению (репутация)
НиколайМ, положительно: Вот она правда
WIKOG вне форума   Ответить с цитированием 2
Старый 13.10.2012, 11:17   #113 (ссылка)
Eximius Metrologist
 
Аватар для Eximius Metrologist


Регистрация: 14.05.2010
Адрес: Куйбышевская ж.д.
Возраст: 56
Сообщений: 321
Поблагодарил: 56 раз(а)
Поблагодарили 39 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 7
Закачек: 14
Репутация: 18
Цитата:
Сообщение от Суховерша Алексей Посмотреть сообщение
CИ, ИО, КТ, ИМ....
....

?????????

Тут я не профи, в абревиатуре....

А за что такая обида на СЦБистов по поводу переходного?
Сплошь и рядом...овно вопрос. Скока раз доказывал. Если бы КИП без меня проверял, всё было бы тип-топ.
Кстати, такое чувство, что СЦБисты и КИПовцы - как в разных предприятиях.
Предприятие одно, а на кого неисправность повесить это уже другое дело. По крайней мере у нас такое очень часто происходит, при любой возможности стрелки на РТУ переводят, даже если это вообще противоречит здравому смыслу и истине.

karpamaksim добавил 13.10.2012 в 12:17
Цитата:
Цитата:
Сообщение от karpamaksim
Многие, я бы даже сказал большинство, механиков СЦБ не в состоянии правильно оценить допустимую погрешность измеряемой величины. Искренне полагая что это им ни к чему,
Уважаемый karpamaksim, открою Вам секрет. Большинство метрологов тоже не забивают себе голову оценкой погрешностей в том контексте, который Вы имеете ввиду. Есть поверяемый прибор, есть утвержденная методика поверки, есть поверенная образцовка. Все. Поверитель знает, где стрелочка на обоих СИ должна быть. Об остальном у него, как правило, голова не болит. Думает не исполнитель, а тот, кто методику разработал.
Механику надо неисправность найти, а не погрешность прибора оценивать.
Большинство - это Вы себя в их числе имеете ввиду? Мы например специально помещаем некоторые приборы в морозильную камеру на несколько часов, дабы убедиться что с данным СИ в условиях минусовых темеператур будет все ок, т.к. механики частенько жалуются, что прибор на морозе не работает... Аналогично и с нагревом, тепловентилятор используем))) А если серьезно, то абсолютно все техкарты по обслуживанию устройств СЦБ составлены с точки зрения метрологии безграмотно, сразу видно что метрологическую экспертизу эти сборники не проходили и не пройдут. Кто знает что такое метрологическая экспертиза документации, тот меня поймет. Остальным Интернет в помощь. Вот когда все НД, техкарты и прочая документация будет разрабатываться и оформляться в полном соответствии с метрологическими требованиями, с указанием обязательных допускаемых погрешностей, вот тогда Вы поймете о чем я говорю. А выражение типа "... напряжение там то и там то должно быть не выше стольки то вольт..." я воспринять не могу. Простите, а где пределы допускаемой погрешности на эту величину? Как ее оценить? А не больше - это сколько? А если на 0,1 больше это нормально или нет? А 0,5 это как? А если меньше, то насколько допускается? Есть над чем подумать!

Комментарии к сообщению (репутация)
Torquato Tasso, положительно:
__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

Последний раз редактировалось Eximius Metrologist; 13.10.2012 в 11:17. Причина: Добавлено сообщение
Eximius Metrologist вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 13.10.2012, 11:41   #114 (ссылка)
Новый пользователь
 
Аватар для Torquato Tasso


Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 5,872
Поблагодарил: 282 раз(а)
Поблагодарили 1009 раз(а)
Фотоальбомы: 1
Загрузки: 162
Закачек: 59
Цитата:
Сообщение от karpamaksim Посмотреть сообщение

Большинство - это Вы себя в их числе имеете ввиду?



Цитата:
Сообщение от karpamaksim Посмотреть сообщение
Мы например специально помещаем некоторые приборы в морозильную камеру на несколько часов, дабы убедиться что с данным СИ в условиях минусовых темеператур будет все ок,
Torquato Tasso вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 13.10.2012, 11:47   #115 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Adagumer


Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 5,145
Поблагодарил: 6662 раз(а)
Поблагодарили 949 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 7847
Закачек: 5
Репутация: 1517
Цитата:
Сообщение от WIKOG Посмотреть сообщение
в них стоит АЦП, которая малые значения преобразует "0" до "1".
Не совсем так, от 0 до 1 может быть число с десятком знаков после запятой, всё зависит от разрядности АЦП.
Adagumer вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 13.10.2012, 11:51   #116 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для zawodik


Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 1,467
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 346 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 26
Закачек: 0
Репутация: 476
Цитата:
Сообщение от WIKOG Посмотреть сообщение
Почти все электронные приборы, устройства, меряют до долей вольта, в них стоит АЦП, которая малые значения преобразует "0" до "1".
Что-то у нас каша в голове. Мы про средства измерений говорим или про логические устройства? Современные вольтметры измеряют и микровольты, а оно нам надо? Чтобы проверить логику работы микросхемы ТТЛ или КМОП суперточность не нужна. Может быть Вам надо напряжение на обмотке стелочного привода с точностью до третьего знака после запятой выставлять?
Я не великий спец в СЦБ. Сижу и пытаюсь вспомнить, где нужна точность измерений в 0,1 % от измеряемой величины? ТРЦ? АЛСН? Вроде нет. Может кто из спецов подскажет.
zawodik вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 13.10.2012, 11:56   #117 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Balbes


Регистрация: 18.05.2012
Сообщений: 2,088
Поблагодарил: 642 раз(а)
Поблагодарили 1771 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 7731
Закачек: 0
Репутация: 700
Здорово вы пошутили !
Balbes вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 13.10.2012, 12:02   #118 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Суховерша Алексей


Регистрация: 24.01.2011
Адрес: Калининград
Возраст: 61
Сообщений: 7,329
Поблагодарил: 1793 раз(а)
Поблагодарили 2155 раз(а)
Фотоальбомы: 710
Загрузки: 55
Закачек: 3
Репутация: 673
Отправить сообщение для Суховерша Алексей с помощью ICQ
karpamaksim,

Цитата:
..... А если серьезно, то абсолютно все техкарты по обслуживанию устройств СЦБ составлены с точки зрения метрологии безграмотно, сразу видно что метрологическую экспертизу эти сборники не проходили и не пройдут. ...... Есть над чем подумать!
Может быть!? Даже более согласен, чем против!!!

Вопрос таков: метрологическая грамотность поможет хозяйству СЦБ преодолеть некий кризис??? Имеется ввиду резко улучшить эксплуатационные показатели в работе.
__________________
Россия - Калининград.
Границы разные, страна - одна.

Я хотел бы служить кондуктором в трамвае, а уж хуже этой работы нет ничего на свете.
Суховерша Алексей вне форума   Ответить с цитированием 1
Старый 13.10.2012, 12:10   #119 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для zawodik


Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 1,467
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 346 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 26
Закачек: 0
Репутация: 476
Цитата:
Сообщение от karpamaksim
А если серьезно, то абсолютно все техкарты по обслуживанию устройств СЦБ составлены с точки зрения метрологии безграмотно, сразу видно что метрологическую экспертизу эти сборники не проходили и не пройдут.
Это же опять вопрос не электромеханику. Что-то вдруг представил себе как я с ломом и лопатой наперевес ревизору рассказываю про основную и дополнительную погрешность СИ.
Цитата:
Сообщение от karpamaksim
А выражение типа "... напряжение там то и там то должно быть не выше стольки то вольт..." я воспринять не могу.
Почему же? А про ошибки первого и второго рода Вы слышали? Риск потребителя и риск производителя? Мы сейчас в такие дебри уйдем, что вся железка встанет. Обслуживать некому будет.
У каждого вопроса должен быть свой уровень принятия решения. Не должен электромеханик думать а правильно ли разработчик написал, а начальник департамента утвердил и т.д. Точнее, он может задаваться вопросом и философствовать на досуге, но не на рабочем месте.

Последний раз редактировалось zawodik; 13.10.2012 в 12:23.
zawodik вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 13.10.2012, 13:48   #120 (ссылка)
V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для WIKOG


Регистрация: 21.03.2010
Сообщений: 357
Поблагодарил: 171 раз(а)
Поблагодарили 142 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 169
Закачек: 3
Репутация: 24
Цитата:
Что-то вдруг представил себе как я с ломом и лопатой наперевес ревизору рассказываю про основную и дополнительную погрешность СИ.
Но после этого, я думаю замечание по твоей работе ревизор писать не решиться

Последний раз редактировалось WIKOG; 13.10.2012 в 14:51.
WIKOG вне форума   Ответить с цитированием 2
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Работа ШНС Андрей13 Разговоры обо всем 13 13.03.2013 09:34
Работа sergej24 Вагонное хозяйство 0 20.09.2011 22:21
Работа Lavryx Энергетики 0 26.05.2011 10:33
=Диплом= [Дипломная работа] Работа железнодорожной станции Admin Студенту-движeнцу 0 20.03.2011 19:36
Лаб.РАбота!!!!! Empty Дипломы, курсовые, лекции, рефераты по СЦБ 2 05.11.2010 18:48

Ответ

Возможно вас заинтересует информация по следующим меткам (темам):
АЛСН


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 20:31.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4