МПЦ и РПЦ - где граница? - Страница 5 - СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть

**led** · 02.11.2010, 05:57

Цитата:

Сообщение от Antibueno

Интересные мнения.
Уважаемый Maya полностью с вами соглашусь…
Только надо было уточнить, что релейный системы на данный момент удовлетворяют скромным запросам ОАО РЖД. Но в скором времени ОАО РЖД придет к выводу, что нужно развивать скоростное движение, а тут без микропроцессорных систем не куда.
Я уверен, что в будущем мы и от проводов и кабелей откажемся.
Ну а теперь о настоящем, ввиду сильной коррупции и откатов в стране, и закона рука руку моет, у нас будет всегда все дороже.

Вот-вот, как я мог забыть. Ещё один "мощьный" аргумент за МПЦ.
Ну теперь, пожалуйста, объясните, чем устройства МПЦ так помогут при скоростном движении? Стрелки быстрее бегать будут? Или ДСП быстрее нажмёт на клавиатуре, чем на пульте? Или, может быть, релейная наборная группа отрабатывает настолько медленно, что это сказывается на скорости установки маршрута?
Вобщем я предложил сравнить сметы. И, скорее всего, я не дождусь согласия. Точно также, как было, когда я просил сметы у разработчиков МПЦ-И в телефонном разговоре, чтобы попытаться применить эту систему на одном крупном объекте (300 км) промтранспорта.

**tiksi** · 03.11.2010, 00:30

Цитата:

Сообщение от led

Ну теперь, пожалуйста, объясните, чем устройства МПЦ так помогут при скоростном движении?

Позвольте своё видение на эту тему.
Однозначно что для скорстного и выше движения требуются специально выделенные пути, на которых нет грузового движения и нет маневровой работы. Для линии Мск-СПб путевое развитие будет выглядеть так: ст Мск, следующая ст. Клин на 4 пути (для вытягивания "больного" Сапсана), ст. Тверь (областной, посадка\высадка пассажиров), далее ещё две станции типа Клина и ст. СПб. Получили перегоны по 200 км. Допустим интервалы в попутном следовании- 4 часа, т.е. один поезд на всём участке. Теперь вопрос- нужно ли на этом участке интервальное регулирование. Ответ однозначен-нет! Оставляем на Мск и СПб МПЦ на радость IT сообществу, а на промежуточных станциях стрелки на струбцинах с контролем положения под ЭЦ и под ДЦ (для экономии средств).
Остаётся открытым вопрос о контроле излома рельса.

**Rom** · 03.11.2010, 00:56

Цитата:

Сообщение от Admin

Вон смотрите, белорусы поставили на Степянке ESA11, тогда как на эти деньги можно было сделать две такие же станции на ЭЦ

Спрашивается зачем? Исключительно ради престижа и личных интересов руководства БЧ.

- не на крупных же станциях обкатывать эксплуатацию новой незнакомой системы?

**led** · 03.11.2010, 04:12

Цитата:

Сообщение от tiksi

Позвольте своё видение на эту тему.
Однозначно что для скорстного и выше движения требуются специально выделенные пути, на которых нет грузового движения и нет маневровой работы. Для линии Мск-СПб путевое развитие будет выглядеть так: ст Мск, следующая ст. Клин на 4 пути (для вытягивания "больного" Сапсана), ст. Тверь (областной, посадка\высадка пассажиров), далее ещё две станции типа Клина и ст. СПб. Получили перегоны по 200 км. Допустим интервалы в попутном следовании- 4 часа, т.е. один поезд на всём участке. Теперь вопрос- нужно ли на этом участке интервальное регулирование. Ответ однозначен-нет! Оставляем на Мск и СПб МПЦ на радость IT сообществу, а на промежуточных станциях стрелки на струбцинах с контролем положения под ЭЦ и под ДЦ (для экономии средств).
Остаётся открытым вопрос о контроле излома рельса.

Чевой-то я не понял увязки между скоростным движением и МПЦ.

**VAleT** · 03.11.2010, 04:22

Да увязки никакой тут нет. Просто элементарная попытка аргументированно объяснить экономическую нецелесообразность применения СИРДП и .....Ц на магистралях со скоростным движением. Мне, честно говоря, аргументы tiksi, показались убедительными. Но вот, действительно, излом рельса.... Это на скоростном движении может быть очень серьёзно, а без р.ц. и соответственно ИРДП этот вопрос не решить. Так что - всё вернулось на круги своя...

**Александр** · 03.11.2010, 07:09

tiksi прав. Автоблокировка на скоростных линиях не нужна. Полуавтоматика в самый раз. Интервал сейчас между Сапсанами 15 мин, но это чтобы его нитки в график вписать, на отдельной скоростной магистрали навернре, будет больше. В идеале - РЦ повышенной длины, тк не надо считать шунтовой режим, только контрольный. Нормальные рц только на станции и участке приближения (для кодирования, его, возможно, придётся разбить на три-четыре участка).
Счёт осей не нужен.
Но для престижа там наворотят чёрти-чего, и наверняка выше упомянутые ITишники внедрят и аб с плавающими б/у, и ещё кучу всего. Ведь по вине аб, учитывая интенсивность движения, на этой линии никогда крушения не будет, реклама будет хорошая. Перенесут потом всё это на остальные линии, и сводки о крушениях будут поступать чаще, чем из Европы, ведь у нас и протяжённость линий больше.
Надеюсь, что до этого не доживу.
ЗЫ: Всё-таки я верю в надёжность МПЦ-2 (раньше ГТСС, сейчас запутался кто её делает), и ЭЦ-ЕМ (Радиоавионики)

**tiksi** · 03.11.2010, 11:52

Цитата:

Сообщение от Александр

РЦ повышенной длины, тк не надо считать шунтовой режим, только контрольный.

Соглашаюсь. Но можно и ультрозвуковой контроль применить станционарный, можно и мобильный на том же Сапсане.
Про АБ на скоростном- ни кто на рискнёт сейчас применять иное чем европейскую систему управления движения поездов (ERTMS). А это радиоканал, для нас более понятное - радио-централизация и радио-блокировка. МПЦ, ЭЦ, наноМПЦ и АБ там не востребованы.

tiksi добавил 03.11.2010 в 08:52

Цитата:

Сообщение от Александр

ЗЫ: Всё-таки я верю в надёжность МПЦ-2 (раньше ГТСС, сейчас запутался кто её делает), и ЭЦ-ЕМ (Радиоавионики)

Все они надёжны и соответствуют требованиям безопасности, не соответствуют требованиям времени восстановления работоспособности (пока спец из СПб приедет во Владивосток...корюшка отнерестится), не соответствует требованиям движков "хочу врезать стрелку" (договор, деньги, доработка). Одним словом "оргтехмероприятия".
Вопросик- Радиоавионика придумала безрылейный интерфейс или всё по старинке, на одну стрелку сотня реле?

**VAleT** · 03.11.2010, 13:50

Цитата:

Сообщение от Александр

В идеале - РЦ повышенной длины, тк не надо считать шунтовой режим, только контрольный.

Александр, просто ради интереса: а каким образом предлагаете машинисту подавать сигнал о лопнувшем рельсе? Прийдётся ведь всё равно какой-то канал использовать, а ITшники тут как тут!

**Александр** · 03.11.2010, 17:08

Цитата:

Сообщение от tiksi

Все они надёжны и соответствуют требованиям безопасности, не соответствуют требованиям времени восстановления работоспособности (пока спец из СПб приедет во Владивосток...корюшка отнерестится)

Не соглашусь. МПЦ (предок МПЦ-2) мы смотрели по светодиодам или АРМ ШН и сами блок меняли из ЗИПа. Да и меняли в понедельник, если вылетал в выходные.

**tiksi** · 03.11.2010, 23:49

Цитата:

Сообщение от VAleT

Александр, просто ради интереса: а каким образом предлагаете машинисту подавать сигнал о лопнувшем рельсе? Прийдётся ведь всё равно какой-то канал использовать, а ITшники тут как тут!

Александр, можно я. Приёмник РЦ пусть будет релейный, при изломе рельса его тыловой контакт замкнёт вход радиопередатчика. Радиопередачик начнёт гнать частоту в эфир. На локомотиве приёмник примет эту частоту и зажёт лампочку "снизить скорость до 20 км\час" или клапан экстренного обесточит. Всё.
СЦБист с Радистом в пивную, ИТишника не взяли.

tiksi добавил 03.11.2010 в 20:49
Про ИТ технологии. Оказывается Бил Гейтс дважды!!! лауреат Нобелевской премии.

**Superhero** · 12.11.2010, 22:50

Цитата:

С точки зрения программиста МПЦ - без разницы, сколько стрелок в этой МПЦ - 5 или 205 (главное, чтобы функциональность, характерная для станции 5, сохраняла свои свойства для станции 205, или имела незначительные отклонения от основного логического ядра),
а вот с точки зрения ЭЦ,РПЦ - вы лучше знаете, есть ли разница для механика сцб между станцией ЭЦ в 5 и 205 стрелок, даже если поведение логики устройств между станциями одинаковое.

Все зависит от формы представления данных для станции. Если же речь идет действительно об МПЦ-И, то насколько я знаю, не поднимет она 205 стрелок по многим причинам. Да и файл данных для 205 стрелок будет иметь офигенную трудоемкость для набива его ВРУЧНУЮ ТАБЛИЧНЫМ СПОСОБОМ (если мы по-прежнему говорим про МПЦ-И).

**DenSam** · 13.11.2010, 01:30

Цитата:

Сообщение от Александр

tiksi прав. Автоблокировка на скоростных линиях не нужна. Полуавтоматика в самый раз. Интервал сейчас между Сапсанами 15 мин, но это чтобы его нитки в график вписать, на отдельной скоростной магистрали навернре, будет больше.

А если будет интервал в 1 час? Утопия, скажете Вы, но кто ж знает....
Тогда у меня вот вопрос: каков средний интервал следования на линиях TGV? Ведь там вполне себе существует АБ вроде бы.

**masterscb** · 13.11.2010, 18:15

Цитата:

Сообщение от Superhero

Все зависит от формы представления данных для станции. Если же речь идет действительно об МПЦ-И, то насколько я знаю, не поднимет она 205 стрелок по многим причинам. Да и файл данных для 205 стрелок будет иметь офигенную трудоемкость для набива его ВРУЧНУЮ ТАБЛИЧНЫМ СПОСОБОМ (если мы по-прежнему говорим про МПЦ-И).

Интересно, речь велась об МПЦ в общем, а что за МПЦ-И? И давайте-ка поподробнее. Какие такие причины могут быть, ограничивающие количество стрелок в МПЦ? И что, в МПЦ-И что-то набивается "ВРУЧНУЮ ТАБЛИЧНЫМ СПОСОБОМ"?!?!

Superhero, Вас наверное кто-то обидел! Появились с единственным сообщением, что бы грязи ливануть? Администраторы куда смотрят? Смахивает все это на недобросовестную конкуренцию.

Однако в Вашем сообщении есть хорошая идея. Неплохо, если бы кто-то, желательно из разработчиков МПЦ, завел тему с обсуждением способов проектирования МПЦ. В любом случае будущее за этими системами, надо знать что и как.

**tiksi** · 13.11.2010, 21:40

Superhero, masterscb,.....
Раскажите, каковы пределы вычеслительных ресурсов нынешних УВК?

**Superhero** · 14.11.2010, 07:23

Цитата:

Сообщение от tiksi

Superhero, masterscb,.....
Раскажите, каковы пределы вычеслительных ресурсов нынешних УВК?

Оцениваю только по размерам станции.

Ебилок - с размерами станции проблем нет
ЭЦ-ЕМ - после Бологого вроде бы тоже
МПЦ-2 - крупную не потянут
МПЦ-И - по инфе на последние полгода крупную не потянут, сейчас не знаю
МПЦ-МЗФ - достоверных данных нет
МПЦ-МПК - достоверных данных нет, но позиционируется как и для крупных тоже
Диалог, логику и тп не рассматриваем.
Кого забыл?

Цитата:

Интересно, речь велась об МПЦ в общем, а что за МПЦ-И? И давайте-ка поподробнее. Какие такие причины могут быть, ограничивающие количество стрелок в МПЦ? И что, в МПЦ-И что-то набивается "ВРУЧНУЮ ТАБЛИЧНЫМ СПОСОБОМ"?!?!

В сообщениях мелькнуло, что речь идет об МПЦ-И (2 или 3 страница), вот и сполз на частности. Ничего личного) Почти))
А вручную табличным способом набиваются у них данные для ПО. Если кратко: есть ПО, реализующие всяческие алгоритмы, и есть данные, описывающие конкретную станцию. И эти данные можно представлять различными формами: таблицей, графом станции, принципиальными РК схемами и тп. Табличная форма - самый неудобный вариант при внесении изменений.

03.11.2010, 04:22	#65 (ссылка)
VAleT Super V.I.P. Регистрация: 19.10.2009 Адрес: Первая столица Возраст: 53 Сообщений: 612 Поблагодарил: 26 раз(а) Поблагодарили 40 раз(а) Фотоальбомы: 9 фото Репутация: 83	Да увязки никакой тут нет. Просто элементарная попытка аргументированно объяснить экономическую нецелесообразность применения СИРДП и .....Ц на магистралях со скоростным движением. Мне, честно говоря, аргументы tiksi, показались убедительными. Но вот, действительно, излом рельса.... Это на скоростном движении может быть очень серьёзно, а без р.ц. и соответственно ИРДП этот вопрос не решить. Так что - всё вернулось на круги своя... __________________ А вы думаете нам, царям, легко?
	Цитировать 0

03.11.2010, 07:09	#66 (ссылка)
Александр Корифей СЦБ Регистрация: 25.02.2009 Адрес: Ленинград Возраст: 49 Сообщений: 9,570 Поблагодарил: 1612 раз(а) Поблагодарили 2345 раз(а) Фотоальбомы: 1 фото Репутация: 1386	tiksi прав. Автоблокировка на скоростных линиях не нужна. Полуавтоматика в самый раз. Интервал сейчас между Сапсанами 15 мин, но это чтобы его нитки в график вписать, на отдельной скоростной магистрали навернре, будет больше. В идеале - РЦ повышенной длины, тк не надо считать шунтовой режим, только контрольный. Нормальные рц только на станции и участке приближения (для кодирования, его, возможно, придётся разбить на три-четыре участка). Счёт осей не нужен. Но для престижа там наворотят чёрти-чего, и наверняка выше упомянутые ITишники внедрят и аб с плавающими б/у, и ещё кучу всего. Ведь по вине аб, учитывая интенсивность движения, на этой линии никогда крушения не будет, реклама будет хорошая. Перенесут потом всё это на остальные линии, и сводки о крушениях будут поступать чаще, чем из Европы, ведь у нас и протяжённость линий больше. Надеюсь, что до этого не доживу. ЗЫ: Всё-таки я верю в надёжность МПЦ-2 (раньше ГТСС, сейчас запутался кто её делает), и ЭЦ-ЕМ (Радиоавионики) __________________ "Не думай. Думаешь - не говори. Думаешь и говоришь - не пиши. Думаешь, говоришь и пишешь - не подписывай. Думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." Ф.Э. Дзержинский.
	Цитировать 2

13.11.2010, 21:40	#74 (ссылка)
tiksi ст. Баджал Регистрация: 21.07.2009 Сообщений: 7,810 Поблагодарил: 790 раз(а) Поблагодарили 994 раз(а) Фотоальбомы: 47 фото	Superhero, masterscb,..... Раскажите, каковы пределы вычеслительных ресурсов нынешних УВК?
	Цитировать 0

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)