Shoorup

А у Чехов вообще есть ESA 11 – Микропроцессорная электрическая централизация
Я так понимаю это тоже самое что и РПЦ. Лично я понимаю РПЦ как систему где управление объектами идет через реле.
А МПЦ управляет объектами напрямую с контроллеров.

Вот например у чехов есть такое описание:
А у нас вот есть какой стандарт определяющий что МПЦ, что РПЦ и т.д?

IGOR77

Что такое микропроцессорный прибор?

Микропроцессор, по идеи может быть собран и на реле, и как тогда классифицировать такую систему?

Shoorup

Микропроцессор не может. Микро- подразумевает малый размер. На реле уже будет Макропроцессор А вообще сам процессор может быть на любой элементной базе если он выполняет какие либо инструкции. Если не ошибаюсь первый процессор был механический. Тогда любую МПЦ можно назвать электрической
Но это все шутки, а по серьезному документы которые расскрывают данную тему ктонибудь знает?

Skay

В России сейчас грань между РПЦ и МПЦ - где выполняются ЗАВИСИМОСТИ. РПЦ - исполнительная группа от релейной ЭЦ (ЭЦ-12, БМРЦ-БН...), МПЦ - вся логика в программе, на выходе-управление исполнительными объектами.

Углев Дмитрий

Скользкая грань. Кто-то выполнил бесконтактное управление исполнительными объектами, а кто-то по-старинке на реле.

Вообще, коллеги, на такие споры имеется "судья" - Эксплуатационно-технические требования к системам ЭЦ.

Я не знаю, вышли ли они в РЖД. На системы ДЦ точно есть

VAleT

Сейчас все кому не лень, кидаются в разработку микропроцессорных систем управления движением поездов - уж слишком модное направление. Перечень таких предприятий думаю не ограничится десятком, если брать в масштабах СНГ. Плохо то, что нет "руководящей и направляющей", типа как раньше главк. который мог бы этот вопрос "закрутить" на государственном уровне. А так получается - кто что хочет - тот то и разрабатывает и внедряет, независимо от того, как это назвать: МПЦ или РПЦ. И пока такая фирма существует - и данная система получает сопровождение. Но в наше неспокойное время увы - фирмы не вечны. И что потом будут делать "хозяева" данных систем, когда сопровождать их будет некому? Тем более, что данные фирмы ( в.ч. САТЭП) в основном выпускают абсолютно "непрозрачные" системы, не предоставляя эксплуатационникам практически никакой документации, что сводит к нулю всю эффективность работы эксплуатационного штата.
Что касается разделения на МПЦ и РПЦ - то здесь по-моему не надо заморачиваться на наличие или присутствие реле в системе, ведь реле бывают разного назначения, как например лучевые аварийные. Главное не сколько их, а что они делают. Если зависимости осуществляются релейной схемой, а набор микропроцессорной техникой - то такая система однозначно РПЦ, а если ВСЕ зависимости выполнены на уровне конроллера, программным способом - то думаю, независимо от количества реле оставшихся на станции такую систему можно назвать МПЦ.

Кабанбай Батыр

«А Вы считаете, что развитие и усовершенствование релейных систем это наиболее перспективное направление в СЦБ?»

Александр Михайлович добавил 15.11.2009 в 02:12
«По моим сведениям в Украине на данное время существует аж 3 (три) предприятия, у которых имеются рабочие системы РМЦ»

Александр Михайлович добавил 15.11.2009 в 02:14
Мы живем в государстве Украина, которое согласно рейтингу международной организации Transparency International, по уровню распространения коррупции находится на 134-м месте среди 180 государств. (http://korrespondent.net/business/economics/843084). В котором, процент «откатов», озвученный высшим руководством в прямом эфире на центральных каналах, составляет.... % (±10%). А чем дороже стоит система, тем больше ... «смотри выше». И для того, чтобы «хорошо жить» (за счет других), найдется миллион причин отстоять ... «свои кровные». Вот и судите сами кому это выгодно...

Александр Михайлович добавил 15.11.2009 в 02:17
Между строк читается следующее: как Вы уже достали этой новой техникой, что то поломается, голову свернешь пока найдешь отказ, а затем второй раз свернешь, для того чтобы отремонтировать или заменить.

Александр Михайлович добавил 15.11.2009 в 02:19
Не надо Всех судить по одной фирме (Желдоавтоматика, например ), которая использует «непрозрачные» контроллеры . И к слову, крупные импортные изготовители никогда не предоставят схемы и исходные коды прошивок на свои изделия, а следовательно изделия так и останутся «черными квадратами» с набором функций. Если же изделие разрабатывается в Украине, например САТЭП , то состав изделия и исходники известны и их можно «читать». Вопрос с передачей ВСЕЙ документации, до последнего резистора, это вопрос в цене. Потому что в таком случае, имеется возможность разработки системы самим Заказчиком (а если передать данную информацию конкурентам, то накроется работа коллектива предприятия лет за 5 как минимум, а для Schneider-Electric это будет катастрофа).

Александр Михайлович добавил 15.11.2009 в 02:22
Системы ЭЦ, на мой взгляд, следует классифицировать (например, как рельсовые цепи: по способу пропуска тягового тока, по роду и частоте сигнального тока, по режиму питания, по типу путевого приёмника и т.д.). Классификация по следующим признакам:
1) По типу аппаратуры, обеспечивающей проверку зависимостей: с помощью релейной аппаратуры, с помощью микропроцессорного оборудования, комбинированный способ;
2) По средствам управления объектами на станции: с АРМа ДСП, с пульта управления (резервного, ответственных команд).
2) По типу аппаратуры управления стрелками: с помощью релейной аппаратуры, с помощью микропроцессорного (бесконтактного) оборудования;
3) По типу аппаратуры управления светофорами: с помощью релейной аппаратуры, с помощью микропроцессорного (бесконтактного) оборудования;
4) По способу размещения аппаратуры управления стрелками и сигналами: централизованный, децентрализованный, комбинированный;
5) По способу резервирования аппаратуры верхнего, среднего и нижнего уровней: дублирование, мажоритирование, горячее, холодное и т.п.
6) По устройствам контроля нахождения подвижных единиц: рельсовые цепи, система счета осей, спутниковые системы, и т.д.
7) По типу аппаратуры передачи информации о показании светофоров на локомотив: релейная, бесконтактная;
8) По способу передачи информации о показании светофоров на локомотив: по радио каналу, через спутниковые системы, рельсам, точечно;
9) По типу аппаратуры, обеспечивающей увязку: устройствами регулирования движения поездов на прилегающих перегонах, с устройствами переездной сигнализации, с другими устройствами: скорее всего какая система (релейная или микропроцессорная), такая и аппаратура.

Если что-то не так, исправляйте, упустил - дополняйте…
Ведь в споре рождается истина.

ASVITH

Если не составит труда, пожалуйста для примера, классифицируйте несколько любых (хотябы три, среди которых одна на станци стыкования рода тока контактной сети ) существующих систем ЭЦ, а так же переспективных (микропроцессорных, нанопроцесорных, биоэлектронных и т.д.). Хотелось бы увидеть реально ли в одном обозначении или фразе (по анологии с РЦ) описывающей тип ЭЦ вместить информацию понятную для восприятия, или наоборот не стоит что либо выдумывать и достаточно пояснительной записки и описания на данную стстему ЭЦ.
Лично я склоняюсь к мнению, что обозначение конкретной централизации стрелок и светофоров должно содержать больше первоначальной информации чем просто аббревиатура типового проектного решения или присвоенного базовой системе разработчиком.
Разработки САТЭП на "большую дорогу" не пускают?

Viktor

Если не пускают то правильно делают

Viktor добавил 15.11.2009 в 18:42
Я видел эти изделия. Это все игрушки. Каждая система сопрвождается типовым проектом (его нет) и соответствующей документацией, позволяющей самостоятельно експлуатировать изделие, за которое предприятие заплатило. Почти все компании это как распостранитили наркотиков. Сажают на иглу експлутирующую организацию пока не викинут это изделие. Нет общегосударственной програмы деньги на ветер.

Бригадир

Вполне себе нормальный вариант на сегодняшний момент развития отечественных технологий.
В любом деле есть «точка насыщения», после достижения которой, необходимо следить за экономической целесообразностью процесса.
Быть может релейная элементная база для систем станционной централизации и есть тот предел, по крайней мере при сегодняшних уровнях цен на системы процессорные?
Стоимость МПЦ сейчас для мелких и средних станций значительно выше классических систем.
А какова явная выгода? Значительное увеличение пропускной способности, ограниченное, как известно, временем приготовления маршрута? Нет, конечно…! Снижение эксплуатационных затрат? То же весьма сомнительно…!
Мало-мальское изменение путевого развития в будущем выйдет и дороже и сложнее (ПО + оборудование + связь с разработчиками).
Все необходимые современные требования по управлению и контролю вполне осуществимы имеющимися системами ДЦ и ДК, работающими с любой ЭЦшной релейной «подложкой».

Так что сейчас движители МПЦ – это мода на все электронное (ну, потому что так надо), украшение разного рода отчетностей и может быть, описанные «откаты».

Что касается МПЦ и РПЦ, поддерживаю границу различия по способу реализации зависимостей установки маршрута: Если программой – МПЦ (пример Эбилок), если реле (блоки) участвуют совместно с электроникой – РПЦ (пример ЭЦ-МПК).

Кабанбай Батыр

«Устная договоренность с начальником Главка имеется. Дело за малым: проект + лавандос на оборудование»

«То, что вы видели, уважаемый Viktor, не игрушка, а макет для проведения стендовых испытаний системы»

«Пока нет, потому что каждая следующая система отличается от предыдущей.
Однако, не смотря на это, работа в этом направлении ведется, не переживайте. Как только будут результаты SCBist.com узнает первым».

«Поверьте мне, документация соответствующая имеется »


Вы внимательно присмотритесь к окружающему миру: кругом одни «наркотики». Вы наверное удивитесь, но на иглу всех сажают в первый же день жизни (прививка). А телевидение, пресса, Интернет… Практически все окружающее нас навязано кем-то.
Увы, таков мировой порядок.
И ещё, подсчитаете на какую сумму за последние 50 лет было произведено СЦБийной аппаратуры??? Это конечно не торговля оружием, медикаментами и сырьевыми ресурсами, но все-таки сумма приличная. То есть данный ход вещей кому-то выгоден.
«Все просто решается: договор на пожизненное сопровождение системы. Это намного дешевле, чем вы думаете. Тем более если система отечественная».

Программы есть:
1. Государственная программа создания и функционирования национальной сети международных транспортных коридоров, утв. постановлением Кабинета Министров Украины № 346 от 20.03.1998 г.
2. Концепция информатизации и развития телекоммуникаций ж/д транспорта Украины, изложенная в приказе Укрзализныци № 583-Ц от 29.10.2001 г.
3. Развитие скоростного движения, утв. постановлением Министерства транспорта и связи Украины № 2/21-3 - 1428 от 14.11.1997.
Внедрение этих программ нуждается в разработке современных систем железнодорожной автоматики.
А вот куда деваются деньги, это надо спросить у дядек с большими животами.

До 15 стрелок - полюбому дешевле релейная, НО, если есть место для размещения стативов. Для станций более 15 стрелок: стоимость импортных МПЦ – согласен, отечественных МПЦ – это спорный вопрос .
ИМХО – стоимость первой релейной системы ЭЦ в 1960 году по сравнению с механическими ЭЦ была выше. А стоимость первого компьютера ???
-------------------------------------------- .
ИМХО – имею мнение, хрен оспоришь.

«Вспоминается прикольный лозунг: Берегите природу – мать Вашу. Природные ресурсы планеты, увы, не безграничные. А материалоемкость и содержание драгметаллов в МПЦ значительно ниже в сравнении с релейными ЭЦ – это факт. Так что экологический аспект в данном вопросе тоже необходимо учитывать, все-таки жить по принципу: «После нас хоть потоп», не совсем правильно. А по поводу снижение затрат судите сами: контроллеры практически не обслуживаемые, чего не скажешь о релейной аппаратуре.

«Дороже чем что ???» На сколько я знаю, как выполняются изменения в релейных системах, так лучше их бы делали не эксплуатационники: по 10 лет БВС висят на кроссе с перемычками по релейной. А если врезаться в действующие устройства, так это ваще хавайся. При МПЦ все на много проще: откорректировали ПО, протестировали, подключили полевое железо к постовым устройствам, заменили ПО, проверка зависимостей и все ...

Ну и наконец:
http://scbist.com/scb/uploaded/1469_kordon.pdf

Юстас

Процессоров почему боятся СЦБисты? Уже говорилось: Потому, что это кот в мешке, причем импортный. Т.е. в России (и в Украине, естественно) никто его не "распиливал" на p-n переходы, а раз так, то он потенциально может быть опасен. А релюха - это верх прозрачности, включая колпак - все на виду: контакты, обмотка. Можно измерить ток, напряжение, для этого есть все приборы у ШН. Т.е. электромеханики могут устранить в принципе любую неисправность релейной схемы, поэтому они уверены в своих силах и т.д. А с МПЦ/РПЦ их пытаются немножко превратить в обезьян. Еррор выдала система - хватай блок и тупо меняй его. Не помогло? Хватай телефон и звони на фирму. А пока умные люди доберутся и разберутся железная дорога и на жезлах с паровозами выполнит задачу.

Юстас добавил 24.05.2010 в 17:21
Истинно так! Если фирма накроется - однозначно МПЦ/РПЦ будут менять на новую. К гадалке не ходи. Нет таких программистов, которые бы захотели копаться в чужих программах, они всегда пишут свой софт ... еще и "жучков" туда могут поставить, типа "уволите меня - не будет система работать". Т.е. это все чисто на совести разработчиков и если ее окажется маловато - катаклизм обеспечен.

Поэтому я согласен, государственная политика в этом деле очень нужна.

А насчет развала фирм - терки с Радиоавионикой покажут живучесть некоторых систем.

__________________
"После игры короля кладут в тот же ящик, что и пешку"

Углев Дмитрий

И не только СЦБ-исты...

В Екатеринбургском метрополитене, при постепенном введении КАСДУ (комплексной автоматизированной системы диспетчерского управления) также постепенно "ломаются" стереотипы у эксплуатационщиков: энергетиков, СЦБ-истов, работников электромеханической службы.

Общая тенденция привыкания и консерватизма налицо

Бригадир

Александр Михайлович, вот такой вопрос ребром:

Если все так замечательно с микропроцессорными системами, почему одним махом не запрещено использование релейных систем при новом проектировании????

Rafa

Релейные дешевле чем МП.
Тут исчо надо исходить из экономической точки зрения.