Перевод сигнальных точек на питание от ПЧ-50/25: подводные камни - Страница 2 - СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть

Tsirkin · 31.05.2012, 00:31

Странно, откуда вообще могла в наше время возникнуть такая идея? Когда-то переводили питание реле ТШ-200В с 50Гц на 25Гц, но потом от этого отказались и просто приказали везде заменить ТШ-2000В на ТШ-65В (случались срывы генерации при малейшиз колебаниях нагрузки). Это было еще при Союзе. А переводить вообще все питание сигнальной установки на 25Гц? Бред...

**Алекс.А** · 31.05.2012, 00:35

Цитата:

При моделировании в программе Multislim по крайней мере получаются такие цифры.

Вполне возможно. А при подключении БПШ к ПЧ получаются совсем другие значения

Tsirkin · 31.05.2012, 00:36

И еще, кстати. Блок БПШ - вообще устройство крайне ненадежное (максимальный ток нагрузки - 100мА) и мы при каждом удобном случае стараемся менять его на что-либо другое - БВ, БВЗ, ВУС или применять его в комплекте с отдельным трансформатором (СОБС или аналогичный), используя только выпрямитель БПШ, а не его тр-р (самая ненадежная часть).

**Грозощит** · 31.05.2012, 10:29

Результаты испытаний в Вологде:

Проведены испытания 2х блоков питания типа БПШ при питании их от источников напряжением 110 В с частотой 50 Гц и 25 Гц.
В качестве источника частотой 25 Гц использован преобразователь частоты ПЧ50/25-100.
Испытания проведены на двух блоках: БПШ №1 (зав. № 673, 2003г.) и БПШ №2 (зав. № 2508, 1987г.).
Измерения проведены мультиметром UT56 - результаты измерений сведены в таблицу. В таблице указан ток потребляемый БПШ. Возможна некорректность из-за измерений цифровым мультиметром. Я попросил повторить измерения со стрелочным амперметром с малым входным сопротивлением. Результаты вероятно изменятся, выводы – наверное нет.

Условие от Трансф.50 Гц , от ПЧ 25 Гц
испытаний ток, мА №1 №2, №1 №2,
Без нагрузки, хх 15,5 17,4 132,0 156,0
Нагрузка 75,0 мА 28,4 29,1 123,0 146,0

Грозощит добавил 31.05.2012 в 10:29
Согласен с ненадежностью БПШ, кроме всего прочего у него выводы на розетку выбраны крайне не удачно 52-72 выход и рядом крепёж на корпус, и 12 -подсоединяемый к первичной обмотке с 11 от первичной. При серьезных внешних воздействиях легко провацируется прожог платы. А перевод на 25 Гц, причём выпрямителя и ячейки, что дало положительный эффект, задуман не из-за частоты, а из-за лучшей гальванической развязки и стабилизации напряжения, применяя ПЧ. Согласен что ферромагнитный стабилизатор или трансфильтр лучше. Хотелось применить то что уже есть. Попытка сделать ПЧ50/50 пока не даёт снижения тока хх.

**Kaa399** · 31.05.2012, 10:34

Цитата:

Сообщение от Николай Николаевич

Не удивлюсь, если окажется, что это "эксперименты" Забайкальской ж.д. - у них там проблема с массовым выходом из строя БПШ, причем причину мы никак не можем найти. По сети - при наличии аналогичных по составу технических средств полигонов (электротяга переменного тока, магистральный кабель связи) - такой интенсивности отказов БПШ все-таки нет. Но решение о запитке БПШ от 110В преобразователя ПЧ-50/25 - это совсем не по инженерному. Тогда уж надо ставить трансформатор ПТ-25, специально разработанный для частоты 25Гц и от него запитывать выпрямительный мостик того же БПШ или ставить БВ...

на самом деле проблема с БПШ действительно есть и не только на Забайкальской дороге... у меня РШ выгорел на дистанции - причина БПШ. сколько плат меняется по прожогам, сколько самих БПШ в КИПе выявляется неисправных (не снятых при разборке с временной 2-х сторонней А\Б).... просто как правило в КАСАНТ или АСУ-Ш такие вещи не попадают. уже на дороге специально в цепи питания БПШ приняли решения ставить предохранители номиналом 1А

**Александр** · 31.05.2012, 10:41

При строительстве двусторонней АБ очень часто превышается номинальный ток БПШ из-за включения большого количества реле на 1 БПШ, например, предвходные светофоры, точки с цепями извещения на КТСМ. Так что не удивительно, особенно, если длинные блок-участки и приходится напряжение забирать не 44В, а 60В

**KPV** · 01.06.2012, 10:53

Цитата:

Сообщение от Александр

При строительстве двусторонней АБ очень часто превышается номинальный ток БПШ из-за включения большого количества реле на 1 БПШ, например, предвходные светофоры, точки с цепями извещения на КТСМ. Так что не удивительно, особенно, если длинные блок-участки и приходится напряжение забирать не 44В, а 60В

Добавлю еще каплю. На Заб. ж.д. много автобокировки по альбомам 73 года с реле ИП КМШ-450 (в последних альбомах КМШ-750), что также увеличивает нагрузку на БПШ. По поводу перегрузки БПШ при проектировании АБ чисто теоретически давал выкладки Крупицкому еще в 2006 году. Вот выдержка из письма:
"Также суммарный ток БПШ (одновременная работа реле
ИП, КЗ, а на первой по выходу точке и станционного реле УУ) составит
порядка 135 мА при допустимом менее 70 мА. Значение максимального тока
БПШ для выходного напряжения 44 В в справочниках отсутствует (цифра
получена исходя из допустимой мощности БПШ следующим образом:
I(44 В)=60 В * 50 мА/44 В=68 мА).

Учитывая вышеизложенное, предлагаем два варианта выхода из этой
ситуации:

1) для питания цепи реле КЗ (и УУ) установить один отдельный БПШ с
выходным напряжением 20 В, тип реле КЗ (и УУ) оставить НМШ2-900.
Недостаток - в РШ необходимо дополнительное место НМШ для БПШ.

2) заменить тип реле КЗ (и УУ) на НМШ2-4000. Питание линейных цепей
оставить согласно типовым решениям от существующего БПШ. В этом случае
суммарный ток БПШ составит порядка 70 мА (50 мА цепь ИП с КМШ-750, по
10 мА цепи КЗ и УУ). В этом варианте на перегонах АБ с реле ИП типа
КМШ-450 необходимо предусматривать в проектах замену его на КМШ-750
для снижения тока нагрузки на БПШ."

На это устно было сказано, что уже много лет все хорошо работает и не надо паниковать. Но похоже опыт эксплуатации показал обратное.

**tyubik** · 01.06.2012, 14:10

Цитата:

Сообщение от softwizard

Пришло указание убрать с сигнальных точек СОБСы, вместо них поставить ПЧ-50/25 - 100, перевести схемы с 220В на 110В. Вроде идея неплохая, теперь не будет всплесков напряжения, меньше отказов и.т.д. Перевели, все довольны.
Через некоторое время на сигнальной точке сгорел БПШ, через некоторое время еще один, потом еще. Прям болезнь какаято, в чем причина сам бы черт разобрался, пока совершенно случайно голову не осенила светлая мысль.
Для начала немного теории, освежим память по электротехнике.
сила тока в цепи переменного тока с индуктивностью (каковой по сути является первичная обмотка БПШ) рассчитывается по формуле:

То есть, при увеличении частоты сила тока будет возрастать. Если мы уменьшим частоту в два раза, то сила тока должна увеличиться почти в два раза. Это даже в том случае, если применяем индуктивность без ферромагнитного сердечника. Что же будет с трансформатором БПШ? Есть способ проверить: собрать схему, провести эксперимент.
Включим БПШ напрямую через ЛАТР (выведим 110В), измерим ток холостого хода. Затем включим через ПЧ-50/25, возьмем с него те же 110В, только частотой 25Гц.
Результаты опыта превзошли все ожидания: в первом случае ток холостого хода составил 18мА (в пределах нормы - по 9мА через каждую обмотку, учитывая что они включены параллельно - допускается не более 15), во втором случае - аж 170мА(да, я не опечатался сто семьдесят милиампер), это при том, что номинальный ток ВТОРИЧНОЙ обмотки у БПШ - 100 мА.
Кому нибудь еще приходило такое указание? Каков был результат? Говорят, что чья то рацуха.

Я без Вашего позволения загляну на Вашу страничку в целях ознакомления. Кхм, весьма приятственно читать фундаментальный анализ процесса.

*shnscb* · 01.06.2012, 14:18

Цитата:

То есть, при увеличении частоты сила тока будет возрастать

Наоборот при увеличении частоты ток уменьшится.

Цитата:

Если мы уменьшим частоту в два раза, то сила тока должна увеличиться почти в два раза

Вот с этим согласен.

**Александр** · 01.06.2012, 14:29

Цитата:

Вот с этим согласен.

Если элемент линейный, трансформатор и дроссель в режиме перегрузки (точнее, насыщения) нелинейны

**Грозощит** · 01.06.2012, 16:24

Цитата:

Учитывая вышеизложенное, предлагаем два варианта выхода из этой
ситуации:

1) для питания цепи реле КЗ (и УУ) установить один отдельный БПШ с
выходным напряжением 20 В, тип реле КЗ (и УУ) оставить НМШ2-900.
Недостаток - в РШ необходимо дополнительное место НМШ для БПШ.

2) заменить тип реле КЗ (и УУ) на НМШ2-4000. Питание линейных цепей
оставить согласно типовым решениям от существующего БПШ. В этом случае
суммарный ток БПШ составит порядка 70 мА (50 мА цепь ИП с КМШ-750, по
10 мА цепи КЗ и УУ). В этом варианте на перегонах АБ с реле ИП типа

Учитывая характерные для Забайкальской ж.д. высокое удельное сопротивление грунта, гололёдообразование на к/с, большой вес поездов, длинные тяговые плечи, перегоны и блок-участки горноперевальные перегоны, наличие ДПР, высокое наведенное напряжение на жилы линейных кабелей считаю оправданным применение второго БПШ, не исключая снижения нагрузки каждого из них.

**Shaddix** · 01.06.2012, 21:07

Цитата:

Сообщение от softwizard

рассчитывается по формуле:

То есть, при увеличении частоты сила тока будет возрастать.

если f у вас частота, то при её увеличении, ток уменьшается, если быть внимательным к формуле I~U/2Pi*f*L

Shaddix добавил 01.06.2012 в 21:07

Цитата:

Если мы уменьшим частоту в два раза, то сила тока должна увеличиться почти в два раза.

далее исправились

**KPV** · 03.06.2012, 09:00

Цитата:

Сообщение от Грозощит

Учитывая характерные для Забайкальской ж.д. высокое удельное сопротивление грунта, гололёдообразование на к/с, большой вес поездов, длинные тяговые плечи, перегоны и блок-участки горноперевальные перегоны, наличие ДПР, высокое наведенное напряжение на жилы линейных кабелей считаю оправданным применение второго БПШ, не исключая снижения нагрузки каждого из них.

Еще вариант. От ГЭКСАРа в 2010 году получили информацию о готовящемся серийном выпуске БПШ-МС "с увеличенной нагрузочной способностью до 1,5 А (вместо 0,2 А), с введением защиты от КЗ и обеспечением пожаробезопасности". Только где он???

Amperag · 03.06.2012, 09:40

Общался с людьми с Заб. ж.д. разговорились про АБ и БПШ в часности у них уже есть предложение как от БПШ избавится, запитываю БВ от СОБСА 40В а БПШ в утиль

**Грозощит** · 03.06.2012, 11:32

Цитата:

Еще вариант. От ГЭКСАРа в 2010 году получили информацию о готовящемся серийном выпуске БПШ-МС "с увеличенной нагрузочной способностью до 1,5 А (вместо 0,2 А), с введением защиты от КЗ и обеспечением пожаробезопасности". Только где он???

Под названием БПШ-Р в опытной эксплуатации. Отзываться рано. Конструктивные преимущество (моя точка зрения) - 1) резервируемый и 2) контролирует собственную исправность, есть выводы для ДК.
Недостатки (из-за заложенных в ТЗ характеристик) - 1) копирует существующую для взаимозаменяемости контактную систему и 2) резервирование методом горячего резерва (получается для одного полу- комплекта - ток меньше), т.е. при приходе помехи по питанию или с линии, или угрозе пробоя "навылет" (межобмоточное перекрытие трансформатора) оба полу-комплекта сдохнут одновременно. Поживем - увидим

Цитата:

Общался с людьми с Заб. ж.д. разговорились про АБ и БПШ в часности у них уже есть предложение как от БПШ избавится, запитываю БВ от СОБСА 40В а БПШ в утиль

Наверное это лучше, по крайней мере для мест с хроническим выходом из строя, только, если не путаю потолок СОБСА - 36 В, но думаю вытянет, хотя проверить следует.

31.05.2012, 00:31	#16 (ссылка)
Tsirkin Кандидат в V.I.P. Регистрация: 22.05.2011 Адрес: г.Барановичи, Брестская обл., Республика Беларусь Сообщений: 8 Поблагодарил: 0 раз(а) Поблагодарили 1 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 0	Странно, откуда вообще могла в наше время возникнуть такая идея? Когда-то переводили питание реле ТШ-200В с 50Гц на 25Гц, но потом от этого отказались и просто приказали везде заменить ТШ-2000В на ТШ-65В (случались срывы генерации при малейшиз колебаниях нагрузки). Это было еще при Союзе. А переводить вообще все питание сигнальной установки на 25Гц? Бред...
	Цитировать 0

31.05.2012, 00:36	#18 (ссылка)
Tsirkin Кандидат в V.I.P. Регистрация: 22.05.2011 Адрес: г.Барановичи, Брестская обл., Республика Беларусь Сообщений: 8 Поблагодарил: 0 раз(а) Поблагодарили 1 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 0	И еще, кстати. Блок БПШ - вообще устройство крайне ненадежное (максимальный ток нагрузки - 100мА) и мы при каждом удобном случае стараемся менять его на что-либо другое - БВ, БВЗ, ВУС или применять его в комплекте с отдельным трансформатором (СОБС или аналогичный), используя только выпрямитель БПШ, а не его тр-р (самая ненадежная часть).
	Цитировать 0

31.05.2012, 10:29	#19 (ссылка)
Грозощит V.I.P. Регистрация: 12.04.2011 Сообщений: 460 Поблагодарил: 71 раз(а) Поблагодарили 259 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 133	Результаты испытаний в Вологде: Проведены испытания 2х блоков питания типа БПШ при питании их от источников напряжением 110 В с частотой 50 Гц и 25 Гц. В качестве источника частотой 25 Гц использован преобразователь частоты ПЧ50/25-100. Испытания проведены на двух блоках: БПШ №1 (зав. № 673, 2003г.) и БПШ №2 (зав. № 2508, 1987г.). Измерения проведены мультиметром UT56 - результаты измерений сведены в таблицу. В таблице указан ток потребляемый БПШ. Возможна некорректность из-за измерений цифровым мультиметром. Я попросил повторить измерения со стрелочным амперметром с малым входным сопротивлением. Результаты вероятно изменятся, выводы – наверное нет. Условие от Трансф.50 Гц , от ПЧ 25 Гц испытаний ток, мА №1 №2, №1 №2, Без нагрузки, хх 15,5 17,4 132,0 156,0 Нагрузка 75,0 мА 28,4 29,1 123,0 146,0 Грозощит добавил 31.05.2012 в 10:29 Согласен с ненадежностью БПШ, кроме всего прочего у него выводы на розетку выбраны крайне не удачно 52-72 выход и рядом крепёж на корпус, и 12 -подсоединяемый к первичной обмотке с 11 от первичной. При серьезных внешних воздействиях легко провацируется прожог платы. А перевод на 25 Гц, причём выпрямителя и ячейки, что дало положительный эффект, задуман не из-за частоты, а из-за лучшей гальванической развязки и стабилизации напряжения, применяя ПЧ. Согласен что ферромагнитный стабилизатор или трансфильтр лучше. Хотелось применить то что уже есть. Попытка сделать ПЧ50/50 пока не даёт снижения тока хх. __________________ Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста. Пётр I - первый император и основатель Российской Империи Последний раз редактировалось Грозощит; 31.05.2012 в 10:40. Причина: Добавлено сообщение
	Цитировать 1

31.05.2012, 10:41	#21 (ссылка)
Александр Корифей СЦБ Регистрация: 25.02.2009 Адрес: Ленинград Возраст: 49 Сообщений: 9,581 Поблагодарил: 1612 раз(а) Поблагодарили 2346 раз(а) Фотоальбомы: 1 фото Репутация: 1386	При строительстве двусторонней АБ очень часто превышается номинальный ток БПШ из-за включения большого количества реле на 1 БПШ, например, предвходные светофоры, точки с цепями извещения на КТСМ. Так что не удивительно, особенно, если длинные блок-участки и приходится напряжение забирать не 44В, а 60В __________________ "Не думай. Думаешь - не говори. Думаешь и говоришь - не пиши. Думаешь, говоришь и пишешь - не подписывай. Думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся." Ф.Э. Дзержинский.
	Цитировать 2

03.06.2012, 09:40	#29 (ссылка)
Amperag Кандидат в V.I.P. Регистрация: 03.06.2012 Сообщений: 8 Поблагодарил: 0 раз(а) Поблагодарили 3 раз(а) Фотоальбомы: не добавлял Репутация: 0	Общался с людьми с Заб. ж.д. разговорились про АБ и БПШ в часности у них уже есть предложение как от БПШ избавится, запитываю БВ от СОБСА 40В а БПШ в утиль
	Цитировать 0

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Питание переездов с УЗП	Бонус	Переездная сигнализация	5	29.07.2015 19:13
[Гудок] [22 июля 2011] Время собирать камни	Admin	Газета "Гудок"	0	26.07.2011 11:28
Питание АПС с ТРЦ	Михаил Владимирович	Переездная сигнализация	4	09.06.2011 19:40
[1989-1] Подводные камни в фазочувствительных рельсовых цепях	Admin	xx3	0	01.06.2011 14:27
Питание в АБТЦ	shadeshade	Устройства электропитания и ДГА	2	16.09.2010 10:14

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)