Eximius Metrologist

Ну не зря же Вам дается допуск до +15%, это влияние цепей стенда! Надеюсь Вам приходилось проводить аттестацию универсальных шунтов типа ШУ-01м, или Вы видели как это происходит. Раньше аттестацию ШУ-01м проводили методом прямых измерений мостом постоянного тока, типа Р333. Потом разработали и утвердили методику аттестации, при которой используется уже косвеный метод измерений. Используется источник постоянного тока и вольтметр, позволяющий снять показания с точностью до 3-4 знака, естественно лучше цифровой или аналоговый, скажем типа М2007 с КТ 0,2. Мы в последнее время использовали калибратор Н4-11. Очень удобно, выдает необходимую величину постоянного тока 999 мА, (нЕ 1 А!), показания напряжения снимаем с В7-38 в В. Путем несложных арифметических действий получаем значение Rш, которое регламентируется значением (0,06+-0,003)Ом. Сравните, значения почти одинаковы с допустимой величиной переходного сопротивления контактов. А вот допустимая погрешность у шунта в 3 раза меньше чем у ПС контактов (5% против 15%). Где сложнее и больше влияние всякого рода проводов и монтажа, как Вы думаете? И то ничего, провода от СИ к шунту особого влияния не оказывают, если конечно Вы используете в токовой цепи проводники достаточно большого сечения.

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

WIKOG

Я за, где методика?
Четырехпроводная
Провода, контакты,клеммы.

Adagumer

У нас так же, Н4-11 и В7-38, отличная пара для подобных измерений.

Eximius Metrologist

И скажи после этого что я не прав!

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

ШНС КРП

Правы в чем? Такое ощущение, что ВЫ хотите сказать, что допустимое отклонение от нормативной величины тоже самое, что допустимая погрешность измерений. Что если бы мы измеряли сопротивление шунта стендом СИ СЦБ по типу измерения переходного сопротивления, то у него допуск стал бы не +-0,003, а +-0,009. Не могу согласиться.

__________________
Будьте добрее, когда это возможно. А это возможно всегда.

© Далай Лама

WIKOG

Если поменять местами слова, получится так.
Погрешность измерения — оценка отклонения измеренного значения величины от её истинного значения

Eximius Metrologist

Простите, но я Вас не понимаю. Мы наверное действительно на разных языках общаемся. Вы пытаетесь измерить сопротивление шунта применив к нему ПГ для переходного сопротивления в 15%. Можно и в процентах считать, сути дела это не изменит. Читайте далее. Допустимое отклонение от нормативной величины может быть выражено в виде абсолютной или относительной погрешности. Абсолютная ПГ выражается в единицах измеряемой величины и представляет собой разницу между измеренным и действительным значениями измеряемой величины. Относительная же ПГ выражается в % как отношение абсолютной ПГ к действительному значению. Возможны варианты в виде приведенной относительной ПГ. Это детали. В случае с шунтом мы имеем ПГ выраженную в абсолютной форме, т.е. в Ом (+-0,003 Ом). Но кто мешает нам пересчитать ее в относительной форме в %? Получим +-5%. Лично я разницы не вижу. Абсолютная форма указана здесь лишь для упрощения расчетов, чтобы не высчитывать эти значения из процентной величины. Вот было бы указано, Rш=0,06 Ом+-5% или Rш=(0,06+-0,003) Ом. Что для Вас было бы проще, первое или второе? Для меня первое. И думаю для большинства тоже, ведь все уже посчитано, осталось только применить закон Ома для участка цепи (U/I) и получим готовый результат. С имеющимся допуском в абсолютной форме +-0,003 Ом остается только сравнить, попадает наш результат в границы этого интервала (0,057...0,063) Ом или нет. А с процентами Вам все равно пришлось бы потом пересчитывать их в абсолютное значение Ом. А иначе ка Вы сможете сравнить скажем полученный результат в 0,0625 Ом и 5% допуск? Можно пропустить или нет, сразу не скажешь.
При измерении переходного сопротивления ПГ выражена в относительной форме, не более 15%. Естественно, что это не ПГ применяемых СИ. Это погрешность самого метода измерения, в данном случае так же косвенного, обусловленного не столько ПГ применяемых СИ, они здесь наверняка достаточно высокого КТ и соответственно имеют низкую относительную приведенную ПГ (выше КТ - ниже ПГ). Откуда же тогда берутся эти 15%? Это так называемая систематическая составляющая основной погрешности. Она вызывается разными факторами, в данном случае именно несовершенством самого метода измерения, когда для измерения используются цепи самого стенда, имеющие большое количество контактных соединений и внутреннюю коммутацию, все это обладает своим собственным сопротивлением. Да, относительно небольшим когда мы говорим об использовании режимов работы по проверке реле на срабатывание или отпускание якоря и прочих электрических характеристик. А вот на измерение переходного сопротивления вся эта внутренняя коммутация оказывает достаточно большое влияние, до 15% от номинального значения ПС. Именно поэтому ее разработчики и заложили в расчеты. Согласитесь, что не бывает результата измерения без какой либо погрешности. Поэтому, получив в результате расчета значения ряда 0,3 Ом, 0,31 Ом, 0,32 Ом, 0,33 Ом, 0,34 Ом, 0,345 Ом, 0,346 Ом и т.д. мы в принципе можем принять за допустимые все значения, превышающие номинальное 0,3 Ом (которое кстати не является одинаковым для абсолютного большинства типов реле, есть значения куда как меньше, Вы ведь знаете, я имею ввиду именно фронтовые контакты) до значения 0,345 Ом включительно. Абсолютная погрешность в этом случае 0,045 Ом и будет Вашим пресловутым допуском (погрешностью выраженной в абсолютной форме, если Вам так больше нравится), что составляет те же не более 15%. Вот в принципе и все. Мне кажется тут больше добавить нечего, с точки зрения метрологического подхода к проблеме. Хотите умньшить влияние этих 15% используйте метод, который я описывал для проведения аттестации шунтов ШУ-01м, он даст Вам наименьшую ПГ, обусловленную лишь наличием и качеством имеющихся у Вас проводников от СИ до контактов на колодке реле. У меня все.

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

ШНС КРП

С тем, что написано выше я согласна и мне все понятно. Хоть в абсолютной погрешности, хоть в %. Просто я считаю, что допуск +-0,003 Ом не зависит от того каким способом мы измеряем это сопротивление. Допуск в данном случае - это предел, при котором использование шунта будет правильным(не знаю как лучше выразиться, мысли не приходят). Мы измеряем емкость конденсаторов в КПТШ. Допуск+-10%. Измеряем в БК-ДА. Допуск +50-20%. Измеряем измерителем иммитанса, у которого погрешность несравнимо меньше этих %. У меня возникло ощущение, что допуски, которые даются для нормальной работы устройств, Вы воспринимаете как допустимую погрешность измерений.

__________________
Будьте добрее, когда это возможно. А это возможно всегда.

© Далай Лама

Eximius Metrologist

Отнюдь. Если имеется конденсатор емкостью 500 мкФ, то при "отбраковке" в границах +50-20% мы получим коридор вида 400-750 мкФ. Вот в этих пределах мы и можем пропустить конденсатор имеющий емкость в этих границах. Но это не значит, что мы можем измерять емкость этого конденсатора с точностью +50-20%. Я же все таки в своем уме, как Вы думаете? И я написал об этом выше, прочитайте про косвенный метод измерения.

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

Евгений002

ШНС КРП, а метрологи(прибористы?) случайно не в Вашем штате? Ох я им не завидую, после Вашего выхода из отпуска столько вопросов к ним будет

ШНС КРП

Да какие у меня могут быть к ней вопросы. Это у неё постоянно вопросы, не знаю куда спрятаться от её вопросов и как спокойно поработать. К сожалению, она не знает как проверить какой бы то ни было прибор, не умеет аттестовать стенд, пожалуй, даже не умеет пользоваться никаким прибором, а может - притворяется и не хочет самостоятельно принимать никакие решения по договорам, графикам и т.д. и т.п.

__________________
Будьте добрее, когда это возможно. А это возможно всегда.

© Далай Лама

zawodik

Метод это метод, а схема это схема. Метод вольтметра-амперметра может быть и у двухпроводной схемы. В четырехпроводной схеме провода от вольтметра и от амперметра совершенно разные. В идеале, к измеряемому сопротивлению сначала подходят токовые концы, а ближе к измеряемому объекту потенциальные. Для наглядности можете посмотреть на измерительный шунт. Потенциальные концы от вольтметра подключаются к винтикам, которые расположены уже, чем те, к которым подключается токовая цепь. В двухпроводной схеме все четыре провода соединяются на клеммах одного из приборов и к измеряемому объекту подходят только два провода.
Похоже, что в Ваших стендах так и получается, судя по результатам измерений. В идеале от стенда должно отходить четыре провода и соединяться уже только на самом крокодиле, которым Вы цепяетесь за контакт. Еще лучше, чтобы крокодил тоже был 4-х проводный, как у Е7-??, но у нас, как правило, обычные. Возможно, у Вас токовые и потенциальные концы где-то соединяются раньше.

Eximius Metrologist

А что случилось с Вашим прежним метрологом, не всегда же она у Вас была, первый год наверное только, если не путаю?

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

Eximius Metrologist

У нас к сожалению не так. К нам вопросы у ШНС РТУ появляются только тогда, когда нужно ревизорам показать какую нибудь бумажку. Кстати кому интересно могу сообщить, что я все таки пробил вопрос в своем ДЦСМ о признании стенда для проверки светофорных ламп не относящимся к категории ИО и не требующего периодической аттестации, только регулярное ТО. О чем мы получили официальные письма от завода изготовителя ламп в Саранске и от нашего ДЦСМ. То же самое могу сказать по поводу шаблонов ША-1, ША-2 для УТС-380. Никакому МК эти шаблоны не подлежат, т.к. средствами измерения и средствами допускового контроля не являются. Опять же на основании письма изготовителя этих шаблонов ОАО "РСП" (так кажется, из Подмосковья).

__________________

Не забудьте покормить свою крысу!

шч-6 саратов

Eximius Metrologist Вы затронули знакомую мне тему по шаблонам ША-1, ША-2. У меня на протяжение 3-го квартала идут споры с ДЦСМ по поводу шаблонов они от меня требуют методику их калибровки! Состоят ли выше указанные шаблоны в перечни государственного реестра .

шч-6 саратов добавил 12.11.2012 в 23:36
Нет ли у Вас этого письма из РСП???