Александр

Есть третий провод - надо использовать. Например, кондёры на корпус подключить, иначе все скажут, что он не нужен.
Если бы третьего провода не было, НИ ОДИН ИДИОТ (даже идиот!) не подключал бы кондёры на корпус, тем самым превратив защитную землю в рабочую.
Если бы земли не было, никого бы не щипало никогда. Потому что никто бы не использовал корпус хрен знает для какой цели.
И без этих кондёров всё прекрасно работает.

__________________
"Не думай. Думаешь - не говори. Думаешь и говоришь - не пиши. Думаешь, говоришь и пишешь - не подписывай. Думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся."
Ф.Э. Дзержинский.

Скиталец

Это не ко мне. Это к разработчикам аппаратуры и создателям расово верных стандартов IEC.

Рома Дрозд

Ну, слаботочники, даёте...
Вернуться бы во времена Александра Грэхема Белла с его знаменитой витой парой... А иначе потом придёт Тесла со своим переменным током. Эдисон поставил не на того коника и прогорел.

После того, как переменка стала шагать по планете, очень скоро стало понятно, что как её не изолируй Гудъйировской резиной, бьётся током. Один ПОБС и одна релюха с лампочкой - ещё терпимо, а чуть помощнее и чуть подлиннее - уже невтерпёж. Аж до смерти как. Ёмкость. И самое потешное, пока не ... ударит, себя никак не показывает.
Понятное дело: штука новая, а специально обученных людей - Тесла с Доливо-Добровольским... Короче, двое. А мужиков в расцвете лет током убивает. Что от одного провода, что от другого, без разницы. Изоляция - дрянь, народ - дубы, а работать-то надо... Додумались заземлять корпуса: тогда не убивает. Хороший принцип. Главное: действует. Но вот незадача: то устройство загорится из-за тока утечки (а резиновый дым вонююючий), то заземление оторвётся.
Решение нашлось. Подключили один из проводов к корпусу, и тогда при повреждении изоляции элементарно сгорает предохранитель.
Кривая травматизма резко пошла вниз и снова упёрлась в надёжность. А поскольку хреновин с вилками становилось всё больше, аж в прогрессии, легче уже не становилось. Сперва лампочка, потом утюг, телевизор КВН, холодильник ЗиЛ - и пошло-поехало. Электричество стало самым потребляемым товаром.
Есть теория, что общее количество разума на планете - величина постоянная, несмотря на рост населения. Верно ли это, не знаю; но просто за счет роста населения и числа электроприборов легче на этом фронте не становилось. Оторвался ноль (он же земля) - получи напряжение на корпусе. Специальный третий провод значительно удваивает шансы, но не всё так гладко: не в каждой хреновине он есть. И работает он не просто так, а с кучей разных условий, включая уравнивание потенциалов. Такая мера, как защитное отключение, весьма неплоха, но требует квалификации. Кто-то по непониманию выдаёт её за панацею; но как основная мера защиты она не очень.
Вот так и живём. Кто экраны городит, кто двойную-тройную изоляцию, кто разрядники-варисторы всяческие. И это всё с умом применять надо, а не абы как.
А тут ещё электромагнитная совместимость плешь проедает. Думаете, от хорошей жизни конденсаторы приходится ставить между корпусом и проводниками питания? Хрен щас продашь без них.
И что самое забавное, лучше не будет.

Скиталец

Все верно. Хорошо, когда в землю утекает. А что делать, когда из земли (заземления) "прилетает"? Ладно, если заземление не в норме, есть на что списать. Хуже, когда оно всем требованиям удовлетворяет.

beatl

Это если не пользоваться УЗО. У некоторых евроремонт с евророзетками прекрасно уживается в одной квартире с электросчетчиком, пробками на 6,3А и баккелитовым щитком из 1963 года. Такая себе модель плюрализма мнений в одной голове.

Николай Николаевич

По всему получается, что причина всех бед - в "соседстве" контура заземления и большого количества слаботочной аппаратуры, подключенной к большому же количеству кабельных линий. И все, что "пришло" на контур - "уходит" в землю через емкость этих кабельный линий. Попутно - прошивая элементы слаботочной аппаратуры (и повреждая её), поскольку такую возможность предоставило объединение и заземление всех корпусов.
Внимание, вопрос - до какой величины (реальной, разумной) можно уменьшить сопротивление заземлителя по отношению к земле? И как это может повлиять на рассматриваемую проблему?

Евгений002

Емкость кабелей это (в допустимом приближении) пикофарады, значит емкостное сопротивление их - килоОмы(если не больше), сопротивление заземлителя сейчас - 4(10,70) Ом, несоизмеримо меньше....Так что навскидку, чисто законом Ома получается НИКАК. А вот если применить теорию переходных процессов - результат может быть иным, но тут нужна теория, серьезные расчеты, так что не спрогнозируешь с кондачка........

Александр

Если разумной - то отдельный заземлитель для корпуса, чтобы не совмещать его с рабочим, как это сейчас сделано. Но это несбыточные мечты, также как и замена четырёхпроводной трёхфазки на трёхпроводную.

__________________
"Не думай. Думаешь - не говори. Думаешь и говоришь - не пиши. Думаешь, говоришь и пишешь - не подписывай. Думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся."
Ф.Э. Дзержинский.

Рома Дрозд

Великим было легче. Они говорили аксиомами.
Как они сказали - так мы до сих пор и делаем. Заземляем.

С нашей колокольни мы видим, что Эдисон за деревьями леса не видел - так он был предпринимателем, и вложил туеву хучу денег в постоянку; а Тесла был электромессия и выкинул нах свои патенты, потому что видел дальше.

Белл был великим слаботочником и очень быстро понял, что экономия на втором проводе очень быстро превращается в геморрой (или головную боль; у кого как), как только поехал первый электрический трамвай. Опять немцы.

До того земля свои функции выполняла. Про молнии пока сказать не могу, но из земли в небо они били довольно редко.

Короче, Белл осознал проблемы электросовместимости и устроил второй провод; а когда помехи от электротранспорта и прочих заземленцев стали превышать терпимые, он тупо изобрёл витую пару. Незаземлённую.

Чего мы ждём в наших условиях?
Оправданного исключения необходимости заземления тех устройств, которые (как сферические кони в вакууме) и так работают.

Почему этого не будет?
Все жить хотят, а политики - ещё и заработать.

Вот когда появятся оптические или квантовые реле и их надёжность хотя бы на порядок приблизится к нашей механике (уровень железного троса до крыла семафора) - да.

Есть промежуточный вариант.
Повысить защищённость от перенапряжений. Для чего все устойства облеплены разнообразными ОПНами и прочими стабилитронами? Ага, электроника. Вот оно, слабое звено. На втором месте - качество изоляции. Оно растёт; а если бы оно стало идеальным, то новую изоляцию никто не покупал.

Пропустим возражения с точки зрения теории заговора, но если бы умная изоляция (очень вероятная с точки зрения современных технологий) сохраняла бы потенциал между землёй и проводящими проводниками, наш разговор не состоялся бы. Эту штуку я бы обозвал варисторной изоляцией. представьте себе кабель, покрытый мильёном варисторов через каждый миллиметр.

Скиталец

Если бы. Емкость - в нанофарарадах/км измеряется. 3 порядка как бы...

12_85_00

Про умную изоляцию довольно креативно. Но, медная жила какой максимальный ток выдержит?

Рома Дрозд

Всё уже придумано до нас.
Пуэ (как бы эта аббревиатура для сцбийной души не звучала мерзко), отчётливо работает... если их читать и понимать. Чтиво ни грамма не вредное.

Система ТТ, одна их рассматриваемых ПУЭ, на мой дилетантский взгляд, смогла бы значительно помочь со всеми этими левыми "приходами из земли".
Тут земля "своя", и за её качеством следит её хозяин.

Николай Николаевич

Соглашусь, что значительная доля правды в этом есть! К слову, и эта тема - только, скорее, не о системе ТТ, а о системе ИТ - тоже обсуждалась в 2000 годы, еще в бытность МПС РФ. И как раз в контексте написания "железнодорожных ПУЭ".

Рома Дрозд

Есть правила, которым мы доверяем, которые мы понимаем. Наверное, мне, как сильноточнику (хорош термин? всем лежать полчаса!) свыше были ниспосланы скрижали, которые работают.
А вот когда "чёрная СЦБиблия" (термин мой!) говорит, что "нельзя заземлять броню кабеля от входного светофора на контур заземления пассажирского здания" - это может быть и плагиатом.

Николай Николаевич

Если броня кабеля на входном заземлена на корпус РШ (и, значит, на рельсы), а на посту ЭЦ - на контур заземления здания - то точно НЕЛЬЗЯ!
О заземлении брони вообще же необходимо отметить следующее: при автономной тяге и при электротяге постоянного тока броня нужна исключительно в целях спасения от грызунов, не более. Соответственно, лучше применять кабели без брони, а если уж так случилось, что применили кабель в броне, то лучше всего на всех "оконцовках" кабеля её снять на метр или более и оставить в земле, без соприкосновения с любым оборудованием.
При электротяге переменного тока применяется кабель не только в броне, но и с металлической же (алюминиевой) оболочкой, в целях снижения опасных и мешающих влияний. В этом случае броня и оболочка должна быть электрически непрерывной и не иметь слабых контактов в точках касания с любым оборудованием. На вводе в пост ЭЦ или в модуль - в броне и в оболочке нужно устраивать видимый разрыв, или, лучше всего, входить в здание кабелем другого типа, без брони и без оболочки. Броню и оболочку со стороны "улицы" нужно заземлять. На другом конце кабеля - броню и оболочку тоже нужно заземлять, только ни в коем случае не на обратную тяговую сеть.