Скиталец

Понятно. "Часовню вы не ломали"

Николай Николаевич

Нет, это не я...
Ну а если серьезно - то разве "вчера" появились ПУЭ?
У них уже 7-я (если не ошибаюсь) редакция - и все с той же "сельской" идеологией...

Скиталец

Естественно, не вчера. Как произошло, что эта сельская идеология проникла в чужой монастырь?

Николай Николаевич

Мое частное мнение - МПС СССР и МПС РФ, как федеральные органы власти, могли, скажем так, игнорировать некоторые нормативные документы других федеральных органов власти. Это не очень хорошая практика, но что было, то было. Я пришел в МПС РФ в 2001 г. - еще застал рассуждения о необходимости разработки "отдельных железнодорожных ПУЭ".
ОАО "РЖД" такими возможностями - в части игнорирования требований нормативных документов государства - не обладает...

Скиталец

РЖД - не обладает. Только вот началась-то эта бодяга еще вполне во времена МПС и СССР. Очень хорошо было заметно по подготовке к экзаменам по электробезопасности. 1974 - 1976 год готовились только по ведомственным документам, ПУЭ и знать не знали, что такое есть. Потом перерыв - и в 1979 году - впервые пришлось с этими талмудами знакомиться. Для подготовки к экзаменам.

Николай Николаевич

Ваш вопрос ко мне: "где вы в это время были?" на 1979 г. распространяется?
Я готов ответить...

Скиталец

Наверное, напрасно разговор об этом зашел. "Поезд ушел", и теперь остается только разгребать последствия. И головешки - тоже...

Николай Николаевич

Лично я еще не потерял надежду, что наступит такой момент, когда СЦБисты станут более самостоятельными и - в хорошем смысле слова - более агрессивными (ну или напористыми) в проведении технической политике в своем хозяйстве!

Рома Дрозд

Вот и первая системная ошибка. Электроустановка здания - единая система; как с точки зрения электроснабжения, так и безопасности, и защиты от перенапряжений.
Надо Вам изолированное питание - вот оно: система IT. Э, да вот она тут и реализована: вот транформаторы, вот разрядники, а вот заземление, чтоб вас всех не поубивало. Десятки лет до этого работали - и не замечали. Может, она называлась по-другому...
Боитесь перетоков по экрану кабеля - нет проблем; реализуем ТТ и хорошую землю, чтоб никого не убило, когда провод на сундук упадёт.
Надо какую-то хитрую измерительную землю (ну, которая не для защиты) - да ради Ома! Вот она, а вот и пункт в стандарте.
Не хотим совсем заземлять - тож пожалуйста: система сверхнизкого напряжения. Тоже можно...

И не будем, выдвинув челюсть, вещать замогильным голосом мантру "...не потерплю землю в релейке..." "...не лезьте в мою релейку..." Важно понимать, что и как правильно реализуется.

А все эти "частные земли" в кавычках и приводят к тому, что между ними возникают разницы потенциалов такой величины, что горят кабели, экраны и прочее. А уж если прямое попадание молнии (или даже где-то рядом), то это уже армагеддец и на полгода разговоров.

Что случится, если статив будет заземлен? Если корпус разделительного транса тоже? И батарея отопления в релейке? Кран в рукомойнике?

Что самое забавное, те же РУ-90 чётко расписывают, что куда подключать, что куда заземлять, что как защищать, что с чем соединять. А вот как это реализуется в реале - это отдельная песня.

То же и у энергетиков с ПУЭ и тому подобным. Доморощенные рыцари прозвонки и лампочки, вызубрив ответы на вопросы теста, не продвинулись в понимании основных принципов защиты. Самые продвинутые колхозят пятый провод и гордо докладывают: вот, мол, TN-S сделали. От такой реализации вреда больше, чем пользы.

Поэтому и говорю, что пока электроустановка не будет единой - и земля не будет единой, будет гореть, глючить, пробивать и убивать.
А для этого нужны единые стандарты, единые инструкции и единые требования; единые проекты и единые люди.
Пока этого не вижу. Хотя методические указания 12013 ЦДИ - уже шаг в нужную сторону. Но сей великомудрый документ не имеет силы даже у тех же НГЧевцев...

Если вернуться к единой земле, предлагаю рассмотреть самый наглядный пример: воздействие атмосферного электричества.
Погасить энергию молнии невозможно; а главное - не нужно. Разрядники, ОПНы и прочая шушерня - вовсе не для того, чтобы поглощать энергию разряда.
Основной принцип - не создавать между элементами электроустановки опасных разностей напряжений, от которых и случаются пробои и пожары. Т.е. принцип уравнивания потенциалов из ПУЭ.

При атмосферном разряде образуется т.н. воронка напряжений, когда напряжение по отношению у удалённой земле уменьшается в зависимости от расстояния; причём нелинейно (синяя линия на рисунке).
В результате организации "частных земель" между различными заземлителями (1, 2 и 3) возникает опасная разность потенциалов, на которую явно не рассчитаны ни изоляция элементов, ни элементы защиты. Внутри между различным оборудованием будет то же самое.
Вот и возникает то самое "из твоей земли в мою молния пришла!!!".


Если же потенциалы выравнены, между элементами оборудования нет опасных напряжений и перетекающих по рабочим и защитным проводникам токов разряда молнии:


Это простейшая иллюстрация принципа, поэтому при необходимости могу дополнить.

Николай Николаевич

Границы этой "электроустановки" сможете определить?
Это не "электроустановка здания" - это "единая электроустановка от Калининграда до Сахалина"! И вся Ваша "теория" - в клочья!

Николай Николаевич добавил 26.04.2017 в 16:33
На все корпуса неизбежно "прилетит" перенапряжение!
Вы - не только Вы лично, а энергетики вообще - ошибочно полагаете, что ток течет исключительно только "в заземлитель". На самом деле - таковы особенности железнодорожного тягового и нетягового электроснабжения - ток периодически течет "из заземлителя". И на корпусах аппаратуры появится потенциал. А аппаратура ЖАТ - такова её особенность - подключена к километрам кабельных сетей аж до соседних станций. И этот потенциал неизбежно повредит изоляцию аппаратуры, и какие-то цепи получат сообщение с корпусом. И это неизбежно приведет к возникновению обходных цепей. Что в свою очередь - может привести к ложной свободности, переводу стрелки, ложной сигнализации и т.п.
И окажется - что все это мы сами сделали, ошибочно заземлив корпуса оборудования. Спрашивается в задаче - мы враги или дураки?

Рома Дрозд

Да нет. Упёртые. Шутка.

Николай Николаевич

Старый документ, некое наукообразие вперемешку с имевшимся тогда (даже не тогда, а к моменту написания РУ-75) опытом. В полной мере - никогда не работал, или работал "наоборот".
Пока существовала практика "списания" отказов на грозу и т.п. - никого этот странный документ особо не беспокоил.
Опытные ШНы давно научились на грозовой период отключать заземления "по тихому".
Вот как-то так...

Рома Дрозд

Как прилетает перенапряжение с ваших частных земель, я нарисовал. Мяч пока на вашей стороне.
Кстати, что думаете о 12013 ЦДИ?

Александр

Мало нарисовали: не хватает КТП (высокой стороны), а также СЦБиной кабельной сети.
Вам хорошо, у Вас при ударе молнии в здание изоляции КТП выдержит перенапряжение и не отправит молнию по высоковольтной линии до следующей станции. То есть перенапряжение не уйдёт дальше КТП.
У нас же стойкость изоляции несколько ниже, и по кабелю молния побежит во все стороны от поста ЭЦ до ближайших светофоров и тд.

__________________
"Не думай. Думаешь - не говори. Думаешь и говоришь - не пиши. Думаешь, говоришь и пишешь - не подписывай. Думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся."
Ф.Э. Дзержинский.

Николай Николаевич

И прилетает - чаще всего не так. Прилетает - из рельсовой линии, в том числе - индуцируется на рельсовую линию при "далеких" разрядах, без прямого попадания в конструкции.
И растекается - тоже не так. Растекается - из рельсовой линии - во все стороны, к "удаленной земле". В результате - появляется разность потенциалов по принципу "шагового напряжения". Соответственно, этот потенциал и попадает на все наши заземлители и заземляющие проводники. Мы его сами "собираем", к сожалению. А Вы еще и призываете развести его по всем корпусам оборудования. Остальное - я уже написал выше.
И выравнивание - ничего не дает, это принципиальная ошибка, это не работает, если есть подключение длинных кабельных линий.