СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация устройств СЦБ > Ремонтно-технологический участок

Ремонтно-технологический участок Подфорум работников КИП/РТУ

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 23.04.2015, 17:49   #1 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Абрамов..ИЧ


Регистрация: 25.03.2011
Адрес: Питер
Возраст: 42
Сообщений: 1,186
Поблагодарил: 149 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 22
Закачек: 2
Репутация: 168

Тема: Подскажите по измерительной аппаратуре


Нужна консультация производственников, КИПовцев и др.
Речь идёт о модернизации стендов для тестирования аппаратуры, как новой (в рамках производства), так и после ремонта (пришедшей с эксплуатации).
На данный момент при тестировании каждого изделия выполняется проверка выходных сигналов. Причем выполняется вручную, при помощи поверенного мультиметра.

Задача заключается в снижении трудоемкости тестирования. В связи, с чем вопрос – допустимо ли при выполнении измерений применять не мультиметр, а скажем - компьютерные средства? Например, через АЦП, подключенный к разъемам стенда, результат измерений выводился бы на компьютер.

Существует ли такая практика в плане “измерений через компьютер” и насколько это неправильно (сложности с поверкой)?
М.б. существуют готовые подобные решения, годные для проведения выходного контроля изделий?
Абрамов..ИЧ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2015, 18:37   #2 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для ШНС КРП


Регистрация: 23.12.2010
Адрес: РФ
Возраст: 53
Сообщений: 3,366
Поблагодарил: 2648 раз(а)
Поблагодарили 3698 раз(а)
Фотоальбомы: 30
Записей в дневнике: 1
Загрузки: 171
Закачек: 107
Репутация: 1379
Не знаю, поняла ли вопрос. Ведь есть стенды, где параметры аппаратуры измеряются стрелочными или цифровыми приборами. Есть стенды, где измерения параметров производятся компьютерной программой. Результаты выводятся на экран, можно распечатать. Аттестацию(калибровку, поверку) таких стендов обычно уже делаем не сами, а разработчики или лаборатория какая ни то.
__________________
Будьте добрее, когда это возможно. А это возможно всегда.

© Далай Лама
ШНС КРП вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2015, 19:42   #3 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для zawodik


Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 1,467
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 346 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 26
Закачек: 0
Репутация: 476
Цитата:
Сообщение от Абрамов..ИЧ Посмотреть сообщение
допустимо ли при выполнении измерений применять не мультиметр, а скажем - компьютерные средства? Например, через АЦП, подключенный к разъемам стенда, результат измерений выводился бы на компьютер.

Существует ли такая практика в плане “измерений через компьютер” и насколько это неправильно (сложности с поверкой)?
М.б. существуют готовые подобные решения, годные для проведения выходного контроля изделий?
Про существующую практику ШНС КРП уже ответила.

По поводу применения АЦП есть проблемы. Вам придется утвердить его как СИ. Иначе применять его будет нельзя. Проще взять тот-же готовый прибор с готовым интерфейсом или виртуальный прибор. Нечто подобное СПбЭТО (Рыбацкое) совместно с фирмой Натиональ Инструмент и программой Лаб вью пытался сотворить перед закрытием, но не успели. Они брали готовые и утвержденные блоки питания и измерительные и стыковали их с компьютером.
Для стационарных сигналов и электронных блоков проблем нет. Но если Вы проверяете параметры реле, то кто-то должен зафиксировать момент записи информации. Нажать кнопку в момент притяжения или отпадания реле.
zawodik вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2015, 20:01   #4 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для A нас рать!


Регистрация: 11.10.2014
Сообщений: 188
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 18 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 10903
Закачек: 0
Репутация: -2
ООО «Ассоциация ВАСТ» ни чего не говорит?

A нас рать! добавил 23.04.2015 в 21:01
Зы: у производителей аппаратуры такие стенды присутствуют.

Последний раз редактировалось A нас рать!; 23.04.2015 в 20:01. Причина: Добавлено сообщение
A нас рать! вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2015, 20:05   #5 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для ШНС КРП


Регистрация: 23.12.2010
Адрес: РФ
Возраст: 53
Сообщений: 3,366
Поблагодарил: 2648 раз(а)
Поблагодарили 3698 раз(а)
Фотоальбомы: 30
Записей в дневнике: 1
Загрузки: 171
Закачек: 107
Репутация: 1379
Цитата:
Но если Вы проверяете параметры реле, то кто-то должен зафиксировать момент записи информации. Нажать кнопку в момент притяжения или отпадания реле.
Ну не обязательно. В стенде ИВК СППР, к примеру, можно только тип реле выбрать, нажать кнопку и всё.

ШНС КРП добавил 23.04.2015 в 21:05
Правда, не с любым типом так получится.
__________________
Будьте добрее, когда это возможно. А это возможно всегда.

© Далай Лама

Последний раз редактировалось ШНС КРП; 23.04.2015 в 20:05. Причина: Добавлено сообщение
ШНС КРП вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2015, 20:40   #6 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Adagumer


Регистрация: 16.02.2012
Сообщений: 5,145
Поблагодарил: 6662 раз(а)
Поблагодарили 949 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 7847
Закачек: 5
Репутация: 1517
Цитата:
Сообщение от zawodik
Вам придется утвердить его как СИ
Вот zawodik, правильно ответил, новый прибор должен быть соответствующим образом аттестован и по точностным характеристикам быть не хуже ранее используемого. Ну и должна быть утверждена новая методика с учетом замены средств измерения!
Adagumer вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2015, 20:58   #7 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для APCnik


Регистрация: 26.07.2009
Сообщений: 2,632
Поблагодарил: 323 раз(а)
Поблагодарили 583 раз(а)
Фотоальбомы: 1
Загрузки: 41
Закачек: 4
Цитата:
Сообщение от Абрамов..ИЧ Посмотреть сообщение

Существует ли такая практика в плане “измерений через компьютер” и насколько это неправильно (сложности с поверкой)?
М.б. существуют готовые подобные решения, годные для проведения выходного контроля изделий?
1. Если применяются компьютерные средства для проверки параметров какого-либо оборудования, то может возникнуть проблема с аттестацией и поверкой ЦСМ программного обеспечения, т.к. будет поверятся аппаратура связанная с безопасностью движения. Поэтому лучше покупать готовые стенды и не морочить себе голову.
2. Стенды, оборудованные компьютерной диагностикой требуют проведения раз в год проверочных испытаний, которые могут занять времени до нескольких дней, в зависимости от сложности испытуемого оборудования и количества параметров, которое нужно проверить.
3. Программное обеспечение сделанное единожды для определенного вида оборудования потребует кардинальных изменений при малейшем изменении схемы (например, установка диода).
__________________
ДАЙ ВАМ БОГ ТО - ЧЕГО ВЫ ЖЕЛАЕТЕ ДРУГИМ!


Последний раз редактировалось APCnik; 23.04.2015 в 21:01.
APCnik вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2015, 21:27   #8 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для zawodik


Регистрация: 28.11.2009
Сообщений: 1,467
Поблагодарил: 9 раз(а)
Поблагодарили 346 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 26
Закачек: 0
Репутация: 476
Цитата:
Сообщение от ШНС КРП Посмотреть сообщение
Ну не обязательно. В стенде ИВК СППР, к примеру, можно только тип реле выбрать, нажать кнопку и всё.
Правда, не с любым типом так получится.
В этом весь фокус. Для реле 1 класса признак срабатывания - притяжение якоря. Пока этот параметр никто не может определять достоверно. Если контакты замкнулись или якорь остановился (разные стенды работают по разному), стенд считает, что реле притянулось. Но это не говорит о том, что якорь сел на упор. Если под якорем мусор, есть механическое затирание или просто сборка плохая стенд этого не увидит.
Кстати, Парк ЖД у меня не вызывает доверия еще со стенда ДСШК. Интересно, почему они проводили испытания у военных, а не у железнодорожников?

Меня всегда смущало, что стенд это ИО, а в ОТ указано только измерение напряжения, тока, сопротивления.
Цитата:
Принцип действия комплексов основан на преобразовании аналоговых входных сигналов, снимаемых с проверяемых реле, в цифровую форму с помощью быстродействующих АЦП и дальнейшей обработке полученной измерительной информации с помощью ПЭВМ.

Комплексы состоят из блока измерительного, стойки релейной, ПЭВМ, принтера, источника бесперебойного питания, соединенных кабелями.
В том, что напряжение или ток от калибратора стенд измерит правильно у меня нет сомнений. А как стенд измерит напряжение в момент срабатывания реле? Что и с какой скоростью подается на реле?
zawodik вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2015, 21:30   #9 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Филантроп


Регистрация: 08.10.2010
Сообщений: 99
Поблагодарил: 4 раз(а)
Поблагодарили 20 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 5999
Закачек: 0
Репутация: 27
Да, у нас всегда так. То, что необходимо, невозможно эксплуатировать из-за проблем с регистрацией и поверкой. Не забывайте, что для поверки "новоиспеченного" нестандартного средства измерения будут необходимы образцовые приборы с классом точности выше поверяемого.
Однако, на ЖД есть целый парк "приборов", которые вообще не поверяются и о них не знают органы стандартизации иметрологии...
__________________
Работать надо не 12 часов, а головой (c) Стив Джобс
Филантроп вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2015, 23:29   #10 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для Mike121234


Регистрация: 17.01.2013
Сообщений: 110
Поблагодарил: 4 раз(а)
Поблагодарили 8 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 8965
Закачек: 1
Репутация: 3
Собственно как всегда вопрос "Вам шашочки или ехать?"

Если делать "под себя", то мне представляется задача достаточно простой.
И поверки никакой не нужно.
Достаточно изредка сверяться с калибратором, ибо на сегодняшний день микроэлектроника (зарубежная) находится а столь высоком уровне что источники опорного напряжения напр. имеют исключительные параметры. Тоже самое и АЦП. Кстати последние уже улучшать фактически некуда. Точность и стабильность за копейки. Теперь борьба только за размеры, потребление, цену.
А вот ежели это надо чтобы шашочки были, никому не нужный сертификат и пр.... Тогда да. Извольте иметь средство измерения, раз в год возить к Менделееву и пр...

Ничего сложного для инженеров из мелких лавок, не избалованных госзаказами и реально конкурирующих, имеющих реальные проекты в этом нет.
Могу подхалтурить. По крайней мере на "нижем уровне", железа и ПО для микроконтроллеров .
Подскажу Вам....
Берете тестер, которые есть в госреестре средств измерения, UNIT напр. с выходом. Кидаете по USB к компу данные, собираете, рисуете, и пр. А тестеры раз в год - к Менделееву.
Я бы так делал.

Типо систему сертифицируете как совокупность сертифицированых средств измерения.

Могу Вам сказать из опыта, что самопальный калибратор напр., сделанный лет 10 назад ежегодно поверяется у нас с тем, который проходит поверку у Меделеева.
Параметры - как были, так и остались. Стоит как лом.
Да и по прочим приборам. Опора не плавает.... (Но это если для себя )

Комментарии к сообщению (репутация)
Абрамов..ИЧ, положительно: Комп через поверенный тестер - отлично, спасибо!

Последний раз редактировалось Mike121234; 23.04.2015 в 23:35.
Mike121234 вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.04.2015, 06:20   #11 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для ШНС КРП


Регистрация: 23.12.2010
Адрес: РФ
Возраст: 53
Сообщений: 3,366
Поблагодарил: 2648 раз(а)
Поблагодарили 3698 раз(а)
Фотоальбомы: 30
Записей в дневнике: 1
Загрузки: 171
Закачек: 107
Репутация: 1379
Может надо?

http://scbist.com/scb/uploaded/11786_1354477934.pdf

http://scbist.com/scb/uploaded/11786_1352297361.tif

Вот ещё до кучи

http://scbist.com/scb/uploaded/11786_1354477899.pdf
http://scbist.com/scb/uploaded/11786_1354477956.pdf
__________________
Будьте добрее, когда это возможно. А это возможно всегда.

© Далай Лама
ШНС КРП вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.04.2015, 08:27   #12 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для APCnik


Регистрация: 26.07.2009
Сообщений: 2,632
Поблагодарил: 323 раз(а)
Поблагодарили 583 раз(а)
Фотоальбомы: 1
Загрузки: 41
Закачек: 4
Mike121234, у вас рассуждения с точки зрения простого электромеханика. Вы правы, что можно и самому сделать стенд на базе компьютера. Но вот насчет метрологии... Все же мы имеем дело с безопасностью движения и при малейшем ЧП, когда начнет ковырять прокуратура, может полететь не одна голова. Как говориться "для дома, для семьи" пожалуйста делайте что хотите, но для производства ни-ни.
Я уже имею опыт общения с прокуратурой и поэтому не пугаю, а предупреждаю.

Комментарии к сообщению (репутация)
Скиталец, положительно: Трезвое рассуждение!
__________________
ДАЙ ВАМ БОГ ТО - ЧЕГО ВЫ ЖЕЛАЕТЕ ДРУГИМ!

APCnik вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.04.2015, 11:12   #13 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Абрамов..ИЧ


Регистрация: 25.03.2011
Адрес: Питер
Возраст: 42
Сообщений: 1,186
Поблагодарил: 149 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 22
Закачек: 2
Репутация: 168
всем благодарен за ответы! буду переваривать..

Цитата:
Сообщение от APCnik Посмотреть сообщение
Все же мы имеем дело с безопасностью движения и при малейшем ЧП, когда начнет ковырять прокуратура, может полететь не одна голова. Как говориться "для дома, для семьи" пожалуйста делайте что хотите, но для производства ни-ни.
тут не поспоришь. конечно нужно стараться смотреть в сторону аттестованного оборудования..

Абрамов..ИЧ добавил 24.04.2015 в 12:12
и ещё спрошу - обязательно ли результаты измерений хранить в рукописном виде? допустимо ли - сразу в электронном?
раньше насколько знаю нельзя было...

Последний раз редактировалось Абрамов..ИЧ; 24.04.2015 в 11:12. Причина: Добавлено сообщение
Абрамов..ИЧ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.04.2015, 11:32   #14 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для Mike121234


Регистрация: 17.01.2013
Сообщений: 110
Поблагодарил: 4 раз(а)
Поблагодарили 8 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 8965
Закачек: 1
Репутация: 3
Цитата:
Сообщение от APCnik Посмотреть сообщение
Mike121234, у вас рассуждения с точки зрения простого электромеханика. Вы правы, что можно и самому сделать стенд на базе компьютера. Но вот насчет метрологии... Все же мы имеем дело с безопасностью движения и при малейшем ЧП, когда начнет ковырять прокуратура, может полететь не одна голова. Как говориться "для дома, для семьи" пожалуйста делайте что хотите, но для производства ни-ни.
Я уже имею опыт общения с прокуратурой и поэтому не пугаю, а предупреждаю.
В общем и целом да...
Правда я разработчик как раз сертифицированного оборудования.
К сожалению сертификация стоит столько денег....
А вот как она получается, кто в курсе - тот понимает.
И если есть РФ сертификат, то это не гарантирует что это оборудование сопоставимо с iso напр.
В этом - наша проблема.
Сертификационные органы фактически нечего толком не делают (я никого не обидел?), а дирут нашего брата.... А потом все это перекладываем на плечи покупателя.
Прибор - копейки стоит, а сертификат миллион...
Итого стоимость....


Ну это так, боль.

У ас пример был. Разрабатывали стенд поверочный. Посчитали - прослезились. Девочка за 5 лет работы дешевле обойдется чем стенд + сертификация. А ведь а стенде тоже должен человек работать...
Другое дело что человеческий фактор исключается + все шаги записаны в электронном виде.
Mike121234 вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 27.04.2015, 20:05   #15 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Абрамов..ИЧ


Регистрация: 25.03.2011
Адрес: Питер
Возраст: 42
Сообщений: 1,186
Поблагодарил: 149 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 22
Закачек: 2
Репутация: 168
и ещё спрошу - обязательно ли результаты измерений хранить в распечатанном виде (протоколы)? допустимо ли - сразу в электронном?
раньше насколько знаю нельзя было...
Абрамов..ИЧ вне форума   Ответить с цитированием 0
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Консультация по ПТЭ Shreka Эксплуатация железных дорог 3 18.03.2015 12:20
Проведение НИР и ОКР- консультация VitK Общие вопросы эксплуатации устройств СЦБ 9 10.02.2015 20:25
Нужна помощь, консультация:) Евгения Капустина Путейцы 22 02.06.2014 13:19
консультация по МПЦ Torquato Tasso Разговоры обо всем 74 10.04.2014 21:24
нужна консультация по МВТК MARAT_1212 Связь на железнодорожном транспорте 0 01.06.2013 22:20

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 00:22.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4