"На это Николай Николаевич, ответил бы так... вы где работаете - на железной дороге. Железнодоожники легких путей не ищут. Нужно работать. Дело привыше всего." Да привыше всего. Но когда это ДЕЛО, только у тебя привыше всего, то ты начинаешь понимать, что и ШЧ впринципе тебе ни к чему. Ну не дал машину, да и ладно, значит у него другое ДЕЛО привыше всего. А постойте, а Н.Н. сказал, что у нас общее дело обеспечение страны в перевозках?!?! Так как это понимать?!?! Что может быть важнее у человека, который тащит привод на мадероне? Надорванный пупок или ДЕЛО, как у Н.Н. В то время, как дежурка конторских крыс по домам развозит?!?! А?!?!?:maniak:

Как показывает практика последних дней, уже не только...На последнем объезде и.о.Н МЖД стали обращать внимание на техническое состояние устройств. Вспомнили кое-что из своей ранней практики стали усиленно искать отжимы и люфты, а после этого устраивают такой вой, что вспоминаятся все Святые, ...да вы и заговорщики, да и саботажники, да и преступный сговор с путейцами и движками, чтобы незаконно получить премию, да не так стоишь, да что ты тут передо мной улыбаешься - иди увольняйся.... Ах да , забыл, "... хватит снимать руководителей, пора увольнять непосредственных исполнителей.", всю дистанцию деремировать!!! Не говорю, что отжимы это ерунда, да их не должно быть, но устраивать из этого танцы на трупах - это лишнее!

Собственно говоря, мы так или иначе во многих ветках форума этих вопросов касались. Я даже практически знаю, что вы ответите по каждому пункту, но от Вашего предложения отказываться не буду.

Итак, моему выводу о том, что отрасль находится в упадке, способствуют следующие аргументы (ровно 5 по Вашему условию):

1. Низкие темпы обновления устройств и, как следствие, эксплуатация выработавших свой эксплуатационный ресурс систем.
2. Плохие условия труда (большое количество проверок, ревизий, необходимость выполнения большого количества формальных требований и т.д.. Зачастую, уж извините за громкое слово – произвол руководства. А также невысокий уровень оплаты труда линейных работников), а в следствии этого – соответствующее состояние устройств.
3. Низкая укомплектованность штата при реальном отсутствии новых механизмов, способов обслуживания, позволяющих содержать устройства в должном состоянии.
4. Низкое качество действующей документации, а именно высокая степень её несоответствия действующим устройствам.
5. Несовершенство системы ввода новых устройств , имеется в виду цикл проектирование-экспертиза-строительство-ввод в эксплуатацию.

Как и договаривались - отвечаю. Но прежде давайте упорядочим термины. Мы все-таки говорим не об "отрасли" (нет такой отрасли как СЦБ), мы говорим о "хозяйстве" автоматики и телемеханики ОАО "РЖД".
по пунктам:
1. Низкие темпы обновления и устройства, выработавшие ресурс. Это фраза родилась в департаменте, за ней - глубокий смысл, заключающийся в объеме выделяемых инвестиций. Она была нужна, когда зарождалась Программа обновления ЖАТ. Но - срок амортизации (он же срок полезного использования) - для ЭЦ 15 лет, для а/б 20 лет, не равен назначенному сроку службы (согласно ТУ изготовителя). И нигде в мире нет такого, чтобы ЭЦ менять через 15 лет. Посему - готовится новый документ, который все поставит на место - назначенный срок службы, виды ремонта, их периодичность и объемы. И сразу процент старения будет иным. И идеология обновления будет другая. Вместо того, чтобы (как сегодня) менять релейную ЭЦ на МПЦ, и при этом менять все "поле" (на другое такое же "поле") - будем менять только постовую часть. Табло - на АРМ, питающую - на МПЦшную питающую с УБП, релейку - на МПЦ. Граница - по кроссу, без переделки "поля". "Поле" - если необходимо - ремонтировать через капремонт. И тогда - при том же объеме инвестиций - получим другие темпы обновления. Я говорил об этом на ТрансЖАТе, можете почитать.
2. Плохие условия труда. Ну, большое количество проверок, ревизий, то, что Вы называете "произвол" - это все-таки не "условия труда". Условия труда меняются к лучшему, и существенно. Поставляются новые дрезины и машины, другое технологическое обеспечение (инструмент, измерительные приборы, малая механизация). Поставляются централизованно, за средства ЦШ. С Вашей помощью выявилось, что на некоторых дорогах плохое снабжение инструментом - поправим, заодно и с качеством инструмента порядок наведем. Невысокий уровень оплаты труда - откровенная неправда, я уже устал об этом писать. Даже теоретически - при наличии избытка средств - невозможно дальше поднимать оплату труда СЦБистам в отдельности от всех остальных. Соответствующее состояние устройств - на сети, если хотите знать, в целом очень неплохое состояние устройств. Есть проблемные дистанции (их не так много), есть проблемные станции-перегоны на других дистанциях (их тоже не очень много). Подавляющее большинство СЦБистов честно и добросовестно работают, и содержат устройства в надлежащем состоянии. Сегодня все для этого есть.
3. Низкая укомплектованность - откровенная неправда. Она не низкая - все цифры известны, я их приводил, могу повторить. Укомплектованность возросла в прошлому году. На подавляющем большинстве дистанций - проблем нет. На отдельных участках - да, еще есть, но для хозяйства это не характерно. Новые технологии - настолько, насколько это возможно при традиционных устройствах - тоже появляются. Кабельные бригады, бригады по питающим. Централизованный ремонт электроприводов (хорошо забытое кое-где старое) начинает оживать. Сервис централизованный - для современных микропроцессорных систем - при всех сложностях и трениях - свое место займет. Но - для всех эксплуатирующихся систем - все необходимые экслуатационные документы, технологии имеются и это не является сдерживающим фактором для качественного обслуживания и содержания устройств.
4. Низкое качество техдокументации. На отдельных запущенных дистанциях - скорее всего да. В целом по всей сети - скорее нет. По крайней мере, это зависит в основном ни от Ш или ЦШ, а от самих эксплуатационников. Там, где работают не за страх, а за совесть - там благополучно. Там, где всю работу оставляют кому-то - там есть проблемы и нужно наводить порядок. Но применять термин "упадок" - я бы не стал.
5. Есть проблема прошлых лет - за период, когда много лет не проектировали - не строили - не пускали, упало качество и проектирования, и экспертизы, и пусконаладки. Но - Программа обновления уже "живет" с 2000 года, и многое уже встало на свои места. Не скажу, что уже все победили, но - и проектировать, и проверять, и строить, и пускать - сегодня есть кому и чем. И если вдруг случится удвоение-утроение инвестиций - мы уже не откажемся. А еще несколько лет тому назад говорили - "не освоим". На "упадок" - не тянет.
Если какие-то моменты нужно ещё подробнее - напишите.

Я так понимаю, что по условиям дебатов я не могу ответить на высказывания Николая Николаевича?

говори, пока есть что сказать.

Ну я думаю, надо дать возможность выговориться первому "дебатанту", и передать это право следующему (опять одному). И так далее. Иначе запутаемся - пойдут параллельные диалоги.
Конечно, мне хотелось бы знать какая это дорога - легче отвечать более конкретно (в отдельных случаях).

Николай Николаевич, вы хотите сказать, что все кто пишут здесь пессимисты и все поголовно из тех дистанций, которые в упадке? Но разве такое может быть?:maniak:

Опять "новости в будущем времени". Это как понимать? Сейчас 20 лет - старое устройство, а после разработки документа оно же будет считаться молодым? Подкорректируют отчетность и все станет хорошо (по бумагам).
Согласен на все 100%
К сожалению работают не цифры, а люди. Вы смотрите по отчетности, а мы по СВОЕЙ потребности. Штатное расписание укомплектовано, а оно соответсвует реалиям?
А тут опять кризис. Качаемся как на волнах.
Мне почему-то вспоминаются слова препода по политэкономии - "Кризис у них, но некоторые трудности у нас".
С 1991 года, если не раньше, начались проблемы, но тогда еще были старые запасы, потом то реорганизация МПС, то международный кризис, теперь очередное преобразование. Главное смотрю в управе ФИО те же, кабинеты те же (правда с евроремонтом). Вспоминается дедушка Крылов "а вы, друзья, как ни садитесь все в музыканты не годитесь".
Что-то я опять ударился в критиканство. Видимо Некрасов со своим "жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе" не дает покоя. Светлое будущее, где ты? Отвечает только пенсия - "крепись, я рядом". До очередных выборов президента успеем.

Да нет, я ведь не говорю, что все не так и т.д.
Во всем нужно искать здравое зерно.
Но пишут - о том, о чем мы дебаты затеяли - одни и те же, далеко не все из них - работают на эксплуатации, есть те, кто работает не в нашем хозяйстве, отдельные - не из ОАО "РЖД". Далее - если я стараюсь подходить к своим словам и фразам ответственно - то эти ребята всё (и мои слова в том числе) толкуют как угодно.
Конечно особенность таких споров - это диапазон: с одной стороны - народ с линии, с передовой, с другой стороны - сразу ЦШ. Выпали уровни Ш и ШЧ. Не смотря на мои более чем откровенные призывы и прямые пожелания - я здесь наблюдаю только одного участника с такой должностью. Печально, но пока смелых "отвечающих" не находится. Надеюсь, что хотя бы есть читающие.
Искусственно выстраивается и пропагандируется конфронтация с руководителями ШЧ. Причем ведь ни один из оппонентов и близко не побывал в шкуре ШЧ или зама. Я понимаю, что на многих дорогах этот контингент "измельчал" - но я знаю очень многих вполне достойных действующих ШЧ.
Нагнетается откровенное непризнание того, что есть политика государства, правительства. Что есть и другие структуры в ОАО "РЖД" и что многие "правила игры" не входят в компетенцию ЦШ даже теоретически. А еще многие - и в компетенцию ОАО "РЖД".
И поэтому я берусь утверждать - вот такое оголтелое нагнетание одной только "чернухи" ни в коей мере не отражает положение дел в нашем хозяйстве. Я не приглаживаю - проблем достаточно, я их знаю и многими из них занимаюсь. Или, по крайней мере, думаю о тех проблемах, к которым "в лоб" не подберешься.

Николай Николаевич добавил 05.05.2011 в 14:26
Так ведь это совсем недавно сделали срок амортизации ЭЦ- 15 лет. так называемая ускоренная амортизация, чтобы увеличить право на инвестиции. Загляните в ТУ - много ли изделий в СЦБ имеют назначенный срок службы в 15 лет? Речь ведь не в отчетности - темпы обновления действительно нужно увеличивать. Но менять "поле" через 15 лет - это безумие.

Да, вот делать нам нечего, как "искусственно" выстраивать и пропагандировать?!?! Да не работают болшинство из них, а от нас работу требуют! Говорят администраторы мы! А с каким бы вопросом не подошел, редко какой смогут решить! Обычно сваливают пойди туда, возьми то!!!!!!!!!!!! И не нужно рассказывать о том, кто в чьей шкуре был, а кто в чьей шкуре не был. Было бы там плохо, а на линии хорошо все бы работали на ЛИНИИ. Поганой метлой не выгонишь, чтобы показать как нужно работать, а не руками водить. И не нужно говорит о рамках, в которые они зажаты, а мы безопасностью движения и охраной труда зажаты. Шаг вправо, шаг влево - тюрьма или смерть. А у них потеря должности! Это одного поля ягоды? :maniak:

Ну о какой СВОЕЙ потребности Вы говорите? Есть расчеты, есть штатное расписание - какое у Вас право говорить о том, что оно НЕ РЕАЛЬНОЕ?

Николай Николаевич добавил 05.05.2011 в 14:55
Не помню дословно, но примерно так: "Вы сердитесь - значит, Вы не правы"...
Поверьте человеку, который знает - работать на линии в РАЗЫ ЛЕГЧЕ! И если Вы работаете - они ПАШУТ! И проверяют их не так, как Вас. И наказывают - тоже далеко не так.
Про тюрьму - ну тоже не надо. Если своими руками Вы поставите перемычку - то тюрьма и должна быть. А за производственные упущения еще никого не посадили. Я знаю не понаслышке, что такое крушение по вине ШЧ. Три рассмотрения уголовного дела в областном суде, на двух мне довелось давать показания, электромеханик СЦБ и электромеханик КИПа СЦБ ( кстати женщина) были в статусе обвиняемых.... Оба были оправданы. А поездной диспетчер, который на стадии возбуждения уголовного дела вообще не фигурировал, получил 2 года выплаты в пользу государства по 20% зарплаты.

1. Речь о том, чтобы менять ЭЦ через каждые 15-20 лет, и не шла. Но у нас множество централизаций типа ЭЦ-2, ЭЦ-4, ТР-47 и др, находящися в эксплуатации с 50-60 годов на отнюдь не малодеятельных участках. На некоторых станциях в релейных страшно дышать, лишь бы что-нить не отвалилось. Кое-где механики разве что не живут, чтобы обеспечивать работоспособность. А потом сами же и получают "втык" после очередного отказа за то, что видите ли недосмотрели. Именно это я привел в качестве довода в пользу "упадка". То, что Вы пишете дальше - это уже способ решения проблемы. Но, если позволите, есть и здесь вопросы:
на счет "менять постовую часть, оставляя поле" - в упомянутых мною централизациях лохматых годов кабель по состоянию не сильно отличается от устройств в релейной. Даже, пожалуй, еще хуже. Я сейчас не связан тесно с эксплуатацией, поэтому было бы интересно соотношение отказов по вине оборудования реленой и по причине износа кабелся. Есть ли смысл в таких централизациях менять постовую часть и оставлять поле? Опять же, какой смысл в случае необходимости (а она, на мой взгляд, будет возникать довольно часто) передавать замену поля на кап. ремонт? Просто сэкономть на этом деньги, выделенные на инвестпрограмму по автоматике?
Еще возникает вопрос с границей по кроссу: а что делать в постах с некроссовой системой монтажа, где, например, нет ни мест под новые кроссовые стативы, отсутствуют кабельросты? Не сравняются ли в итоге такие переделки по стоимости с полным строительством новой ЭЦ в ЭЦ-ТМ, например?

2. Под условиями труда я понимаю не только заработную плату и качественное снабжение инвентарем. Хотя и здесь, на мой взгляд, есть над чем работать. Под этими самыми условиям я также понимаю всё то, что может на продукт этого труда повлиять - а именно - проверки, ревизии и то, что я называю произволом начальников. Все эти проверки по сути сводятся к формальностям и пользы никакой не приносят. Зато времени у обслуживающего персонала занимают немало - когда график-то выполнять? Про психологическую сторону даже говорить не хочется. Я вообще не пойму, откуда пошла такая мода на дороге - публично оскорблять, размазывать. Возникает ощущение, что цель этих проверок - поставить галочку и кого-нибудь морально уничтожить. Откуда у механика в таких условиях должна взяться мотивация добросовестно исполнять свои обязанности? Вот с этим-то кто-нибудь что-то делать собирается?

3. Цифры по численности, приводимые Вами, я видел. Даже не сомневаюсь, что они соответсвуют всем нормативам. Только с реальностью как-то не сходится. Почему-то я не был еще ни в одной дистанции, хотя за 10 лет объездил их немало по всей сети (за исключением Дальнего Востока и Юго-Восточной ж.д.), где все были бы довольны наличием персонала. За исключением, пожалуй, Северной ж.д. и Северного участка ОЖД, где люди держаться за счет северных надбавок и отсутсвия альернатив по рабочим местам. Может, мне так везет, и я все время нетуда попадаю?

4. Опять же, мне видимо просто везет. Но еще не было ни одного объекта, где действующая документация не вызывала бы целого перечня несоответствий. Те дистанции, где "благополучно" - это благополучно только на фоне остальных, особо "выдающихся", не более. А вцелом нерадостно. На мой взгляд, в этом антирейтинге "выдающихся" по качеству документации лидирует ОЖД. Где даже служба не скрывает положение дел и прямым текстом предлагают проектировщикам самим выезжать на станции и сличать схемы с устройствами. А положительно, пожалуй, могу отозваться только о Вост-Сиб ж.д. Но это не значит, что там все близко к идеалу.

5. Проектировать, строить, пускать - есть кому. Я не про это. Хотелось сказать про то, что имеющаяся технология ввода объектов допускает множество недостатков, многие из которых можно было бы избежать. Опять же, это говорилось в одной из тем здесь на формуе. Когда экспертизы документации, а также сопряженные с ними корректировки идут параллельно со стройкой - в этом же нет ничего хорошего. Доходит до того, что бОльшая часть корректировок приходит в дистанцию уже после того, как объект введен в эксплуатацию. А иногда и вообще не доходит. Уже на этом этапе закладывается то, о чем гворилось в п.4- это во-первых, а во-вторых, это вызывает множество перепаек на месте строительства в уже готовых стативах с заводским монтажем.

Обращаю внимание коллег-форумчан. Ключевая фраза - "я сейчас не связан с эксплуатацией..."
Полагаю. что можно в дебатах открыть счет - сколько "страдает" не за себя. Будем считать - РАЗ!
По сути. Конечно, никто не собирается ВЕЧНО сохранять морально устаревшие ЭЦ, выполненные по старым альбомам. Которые без маневровой маршрутизации, без кроссовых стативов и др. Но - никакой закономерности в части "старая ЭЦ - больше отказов" нет! Уж как бы нам в ЦШ хотелось иметь такую статистику для обоснования увеличения инвестиций - не получается. Отказы не там, где старые устройства, а там, где запущенные, где они не обслуживались или не обслуживаются. Выход из строя "старых" приборов - да, он есть, но у нас же не запрещено ставить "старый" прибор в "молодую" ЭЦ. Поэтому выход старых приборов - он равномерный по разным ЭЦ.
Мысль про "сэкономить инвестиционные деньги", не вкладывая их в "поле" - да, это так. Лучше на эти деньги две ЭЦ обновить в части постовых устройств. Чтобы МПЦ - сразу и надежность, и архив, и диагностика, и сокращение аппаратной части, и снижение трудозатрат на обслуживание. Про отказы кабеля в ЭЦ - монтажные соединения - 21,8%, рельсовыя линия - 14,8%, привод с гарнитурой - 14%, аппаратура - 13,5%, кабельные линии - 9,7%. Пятое место.
Еще про капремонт - нельзя ремонтировать то, чего нет. Т.е. то, что не имеет остаточной стоимости. Мы уже сегодня не имеем права планировать капремонт многих ЭЦ. Поэтому реальный выход - это частичная модернизация с продлением срока эксплуатации.

Правда компетенцию Максима Вы поставили под вопрос.
Приведу пример от жены. У них на фабрике на одной операции расценки были такие, что никто не хотел на эту операцию вставать. Начальница ОТЗ с пеной у рта доказывала, что все в порядке. Но в один прекрасный момент подрос ее сын, и она устроила его в на работу тот цех, а начальник поставил его именно на ту злополучную операцию. С какой скоростью изменили расценки никто даже заметить не успел.
Право говорить нам дано конституцией, а право принимать решение надо заработать.
Очень часто те, кто рассчитывает нормативы исходит исходя из "средней температуры по больнице". А когда приходишь и пытаешься сказать, что цифры нереальные, открывает толмуд и разводит руками - у меня документ - подпись, печать. А что скрывается за строчками документа они себе смутно представляют.