3noga

Сегодня натолкнулся на весьма интересное противоречие:
-схема контроля жил кабеля ТРЦ допускает контроль максимум 10 РЦ
-но существуют тех решения когда в одном кабеле более 10 РЦ
Внимание вопрос:
Каким образом используется эта схема если необходимо проконтролировать например 15 РЦ?
Ведь если применять две схемы - то они будут влиять одна на другую через сопротивления утечки и приводить к неадекватной работе схемы!
Возможно есть какое либо типовое решение или указание например не проэктировать более 10 РЦ в один кабель или наоборот - нашли возможность использовать две схемы?..
Пока решение вопроса не попадалось.... Может кто нибудь подсказать, вдруг именно на вашей сстанции применяются несколько схем контроля кабелей ...

Admin

в тмп написано что разделение комплектов контроля кабеля только по путям, каждый комплект на 10 РЦ

второй комплект вы делать не имеете права, оставшиеся 5 РЦ - без контроля. В случае чего - будет виноват ГТСС

3noga

мда, сурово - но чтож тогда получается - контролировать только избранные цепи или при новом строительстве компоновать кабелями в которых только по 10 РЦ??!!!
значит при существующем методе контроля возможны опасные отказы-подпитка РЦ при выходе из строя изоляции.....
Думаю надо бы задуматься над проблемой - есть поле для дятельности...

Admin

ну так надо давить на халявщиков из гтсс-а чтоб делали не полуфабрикат, а нормальные решения. Звоните, ругайтесь.

3noga

от существующей схемы контроля и сейчас только проблемы - из за ложного срабатывания, да и еще ее ограниченность по количеству контролируемых пар жил...
отсутствие контроля предотказа - т.е. снижение изоляции до какого-то уровня - чтобы обратить внимание эксплуатационщика на кабель ...
Вобщем надо думать - мне кажется это найдет только положительные отзывы как у руководства так и у тех людей - у которых эта схема рови попила...

3noga добавил 14.04.2011 в 12:26
и естественно ни о каком релейном решении речи быть уже не может - релейная схема просто физически на такое не способна...

Кабанбай Батыр

А если не контролировать те РЦ, которые даже при снижении изоляции не смогут повлиять друг на друга ?

3noga

Думал об этом - но если их к примеру 15 то уже невозможно оставить неконтролируемыми те которые не встречались бы уже в наборе контролируемых...
слишком мало сочетаний...

KPV

В 2002 году задались тем же вопросом. Вот запрос во ВНИИАС:
"Здравствуйте, Владимир Альбертович!

При детальном рассмотрении схемы контроля исправности кабельных линий рельсовых цепей, предлагаемой в типовом альбоме АБТЦ-2000 (а также в информации ГТСС 1247/1450 от 21.04.2000), обнаруживается, что контрольные реле КЛ включаются между одноименными жилами контролируемых цепей П-П или М-М. Просим Вас разъяснить, имеет ли это принципиальное значение. И если имеет, то от чего "спасает" такое включение?

Также просим Вас ответить на следующие вопросы:
1) можно ли строить схему для бОльшего числа контролируемых цепей (расчет сопротивлений резисторов в таблице ограничен 10 контролируемыми цепями)?
2) в случае, если этого делать нельзя, то как поступать? (получается, что необходимо их размещать в нескольких кабелях и организовывать индивидуальные схемы контроля? Или организовывать индивидуальные схемы контроля для нескольких групп в одном кабеле?)."

А вот ответ:
"По Вашей просьбе сообщаем следующее:
1. Контрольные реле КЛ в схеме контроля кабеля действительно включаются между одноименными жилами контролируемых цепей: ПП-ПП (РП-РП) или ПМ-ПМ (РМ-РМ). Этим снижается влияние переменного кодового тока (в режиме кодирования) на условия работы реле КЛ.
2. В схеме предусматривается возможность включения в кабеле до 20 контролируемых цепей, т.к. имеется две идентичные цепи контроля. В зависимости от конкретных условий перегона и использования жил кабеля в одну из них могут включаться питающие, а в другую – релейные контролируемые цепи. При необходимости в обе цепи контроля могут включаться либо только релейные, либо только питающие контролируемые цепи.
С уважением,
Зав. отделом АБ ВНИИАС МПС РФ Воронин В.А."

Теперь от себя. Обратите внимание, что в схеме один БВЗ включается плюсом относительно земли, а другой минусом. Этим и обеспечивается контроль замыкания жил разных групп. Использование двух комплектов только для питающих (релейных) возможно только для систем, где питающие и релейные проложены в отдельных кабелях.

vlal

Сейчас на Октябрьской проводится опытная эксплуатация модернизированной схемы контроля кабеля, которая не выключает путевые генераторы и приемники при срабатывании, а лишь блокирует действия ДСП по разблокированию перегона. Кроме того, предлагается параллельно контрольным реле включить автоматические устройства измерения напряжения на обмотках, что позволит фиксировать предотказное состояние кабеля. Одновременно скоро на Красноярской должны начаться испытания микропроцессорной схемы контроля кабеля.
А количество жил ограничено потому что при замыкании первой кабельной жилы на землю на первое контрольное реле будет приложено полное напряжение питания от БВ, защитой от пожара в этом случае является только балластный резистор схемы.

KPV

Я бы сказал причиной пожара...
При замыкании крайней по схеме жилы имеем мощность на ограничительном резисторе (при 10 контролируемых цепях R=11 кОм):
P=11 кОм *(200/(11000+1230))^2=2,9 Вт.
Резистор явно нагреется выше предела в 2 Вт. И хорошо если уйдет в обрыв. Скорее всего он начнет разогревать плату, паечные выводы и монтаж с другой стороны. Лучше бы его установить 25 Вт (как рекомендуют для надежности с коэффициентом нагрузки 0,1). В этом случае и менять его после устранения замыкания не придется...

3noga

очень интересно - а как в таком случае исключается влияние одного источника напряжения на другой через сопротивления утечки - если все контролируемые жилы в одном кабеле - то и утечки могут быть с произвольной жилы на землю и с произвольной жилы в произвольную жилу, ну и их всевозможные сочетания ...
В таком случае схема будет безбожно врать....

3noga добавил 15.04.2011 в 14:40
обалдеть.... схема плохая - поэтому давайте не будем от нее ожидать ничего хорошего, а лучше упростим жизнь и себе и вам - пусть потпитки реле вас не беспокоят, вобщем переводим ее из безопасных устройств в устройства диагностики...

KPV

А зачем надо исключать влияние? Утечка с произвольной жилы на землю контролируется снижением напряжения на контрольных реле своей группы. Замыкание жил разных групп - снижением напряжения на контрольных реле обеих групп. Вроде бы все ОК?

3noga

интересно - это каким же образом будет снижаться напряжение если происходит перетекание токов от одного источника к другому без утечки на землю - а только между жилами....
закон сохранения энергии пока еще никто не отменял...

Антон Евгеньевич

Отличное решение.
Я ещё прошлым летом в дипломе упоминал о необходимости контроля предотказного состояния этой схемы. Тем более, по крайней мере у нас, АБТЦ строится с АПК-ДК, у которого много не задействованных входов. Предложение реализовал на двух перегонах, работает вот уже месяц. Напряжение мерю на «последнем» резисторе, измерению на реле мешает частота от ТРЦ, а за последнее реле она не проходит.
ТРЦ применяют с контролем проследования. Варварское решение- выключать генераторы при срабатывании схемы, а это происходит при понижении изоляции до 40 кОм без поезда и большего её значения когда идёт кодирование. На мой взгляд, максимум что стоит сделать- исключать разделку маршрута (деблокирование участка) и пусть ДСП проверяет хвостовой вагон и разблокирует перегон. А по большому счёту и лампочки со звонком хватило бы.

3noga

ну а как же безопасность -ИМХО это не решение проблемы - это уход от проблемы!