СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация устройств СЦБ > Общие вопросы эксплуатации устройств СЦБ

Общие вопросы эксплуатации устройств СЦБ Смотрите также фото: Реле, Аппараты управления, ДГА и панели питания, Переезды, Релейные и микропроцессорные централизации, автоблокировки, ДЦ, СЦБ в метро.

Ответ   m.scbist.com - мобильная версия сайта  
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.05.2012, 13:57   #1 (ссылка)
Экспериментатор
 
Аватар для Wolf Hurst


Регистрация: 22.03.2010
Адрес: г. Чита
Возраст: 30
Сообщений: 38
Поблагодарил: 4 раз(а)
Поблагодарили 5 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 0
По умолчанию

Перевод сигнальных точек на питание от ПЧ-50/25: подводные камни


Пришло указание убрать с сигнальных точек СОБСы, вместо них поставить ПЧ-50/25 - 100, перевести схемы с 220В на 110В. Вроде идея неплохая, теперь не будет всплесков напряжения, меньше отказов и.т.д. Перевели, все довольны.
Через некоторое время на сигнальной точке сгорел БПШ, через некоторое время еще один, потом еще. Прям болезнь какаято, в чем причина сам бы черт разобрался, пока совершенно случайно голову не осенила светлая мысль.
Для начала немного теории, освежим память по электротехнике.
сила тока в цепи переменного тока с индуктивностью (каковой по сути является первичная обмотка БПШ) рассчитывается по формуле:

То есть, при уменьшении частоты сила тока будет возрастать. Если мы уменьшим частоту в два раза, то сила тока должна увеличиться почти в два раза. Это даже в том случае, если применяем индуктивность без ферромагнитного сердечника. Что же будет с трансформатором БПШ? Есть способ проверить: собрать схему, провести эксперимент.
Включим БПШ напрямую через ЛАТР (выведим 110В), измерим ток холостого хода. Затем включим через ПЧ-50/25, возьмем с него те же 110В, только частотой 25Гц.
Результаты опыта превзошли все ожидания: в первом случае ток холостого хода составил 18мА (в пределах нормы - по 9мА через каждую обмотку, учитывая что они включены параллельно - допускается не более 15), во втором случае - аж 170мА(да, я не опечатался сто семьдесят милиампер), это при том, что номинальный ток ВТОРИЧНОЙ обмотки у БПШ - 100 мА.
Кому нибудь еще приходило такое указание? Каков был результат? Говорят, что чья то рацуха.
__________________
«Все можно сделать лучше, чем делалось до сих пор».
Генри Форд

Последний раз редактировалось Wolf Hurst; 03.06.2012 в 14:51.
Wolf Hurst вне форума   Ответить с цитированием 0
Объявления
Поблагодарили:
Грозощит (29.05.2012)
Старый 28.05.2012, 14:12   #2 (ссылка)
Crow indian
 
Аватар для Admin


Регистрация: 21.02.2009
Возраст: 39
Сообщений: 26,646
Поблагодарил: 393 раз(а)
Поблагодарили 5588 раз(а)
Фотоальбомы: 2570
Записей в дневнике: 424
Репутация: 126067
По умолчанию

что-то подсказывает, что индуктивное сопротивление по сравнению с активным у этого трансформатора достаточно мало, чтобы брать его в расчет
__________________
Если не можете скачать файл... / Наше приложение ВКонтакте / Какими программами открывать скачанное? | Распоряжения 1
Admin вне форума   Ответить с цитированием 12
Старый 28.05.2012, 14:13   #3 (ссылка)
__


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 13,765
Поблагодарил: 399 раз(а)
Поблагодарили 2296 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 1470
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от softwizard Посмотреть сообщение
Пришло указание убрать с сигнальных точек СОБСы, вместо них поставить ПЧ-50/25 - 100, перевести схемы с 220В на 110В. Вроде идея неплохая, теперь не будет всплесков напряжения, меньше отказов и.т.д. Перевели, все довольны.
Через некоторое время на сигнальной точке сгорел БПШ, через некоторое время еще один, потом еще. Прям болезнь какаято, в чем причина сам бы черт разобрался, пока совершенно случайно голову не осенила светлая мысль.
Для начала немного теории, освежим память по электротехнике.
сила тока в цепи переменного тока с индуктивностью (каковой по сути является первичная обмотка БПШ) рассчитывается по формуле:

То есть, при увеличении частоты сила тока будет возрастать. Если мы уменьшим частоту в два раза, то сила тока должна увеличиться почти в два раза. Это даже в том случае, если применяем индуктивность без ферромагнитного сердечника. Что же будет с трансформатором БПШ? Есть способ проверить: собрать схему, провести эксперимент.
Включим БПШ напрямую через ЛАТР (выведим 110В), измерим ток холостого хода. Затем включим через ПЧ-50/25, возьмем с него те же 110В, только частотой 25Гц.
Результаты опыта превзошли все ожидания: в первом случае ток холостого хода составил 18мА (в пределах нормы - по 9мА через каждую обмотку, учитывая что они включены параллельно - допускается не более 15), во втором случае - аж 170мА(да, я не опечатался сто семьдесят милиампер), это при том, что номинальный ток ВТОРИЧНОЙ обмотки у БПШ - 100 мА.
Кому нибудь еще приходило такое указание? Каков был результат? Говорят, что чья то рацуха.
От ЦШ таких рекомендаций не было! ЦШ рекомендовало запитать от ПЧ-50/25 ТОЛЬКО дешифраторную ячейку. Сохранив соответственно СОБС для питания светофорных ламп, генератора ЧДК и др. И уж совсем речь не щла о переводе питания РШ с 220 на 110 В. Кстати, и питать светофорные лампы от 25 Гц - тоже не стоит. Лампа отчетливо мерцает, рано или поздно машинисты начнут жаловаться.
Не удивлюсь, если окажется, что это "эксперименты" Забайкальской ж.д. - у них там проблема с массовым выходом из строя БПШ, причем причину мы никак не можем найти. По сети - при наличии аналогичных по составу технических средств полигонов (электротяга переменного тока, магистральный кабель связи) - такой интенсивности отказов БПШ все-таки нет. Но решение о запитке БПШ от 110В преобразователя ПЧ-50/25 - это совсем не по инженерному. Тогда уж надо ставить трансформатор ПТ-25, специально разработанный для частоты 25Гц и от него запитывать выпрямительный мостик того же БПШ или ставить БВ...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
softwizard (29.05.2012)
Старый 28.05.2012, 14:21   #4 (ссылка)
Корифей СЦБ
 
Аватар для Александр


Регистрация: 25.02.2009
Возраст: 44
Сообщений: 8,496
Поблагодарил: 1451 раз(а)
Поблагодарили 1879 раз(а)
Фотоальбомы: 1
Репутация: 1242
По умолчанию

Думаю, что можно БПШ, настроенный на 220В, запитать от 110В 25Гц. Правда, на выходе будет только 30В, но может, в некоторых цепях его хватит? Или тогда два БПШ последовательно соединять.
__________________
"Не думай. Думаешь - не говори. Думаешь и говоришь - не пиши. Думаешь, говоришь и пишешь - не подписывай. Думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся."
Ф.Э. Дзержинский.
Александр вне форума   Ответить с цитированием 2
Старый 28.05.2012, 16:01   #5 (ссылка)
Экспериментатор

Автор темы
 
Аватар для Wolf Hurst


Регистрация: 22.03.2010
Адрес: г. Чита
Возраст: 30
Сообщений: 38
Поблагодарил: 4 раз(а)
Поблагодарили 5 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 0
По умолчанию

Александр: не уверен, что выдержит. Опыт показал, что при включении БПШ на 25 Гц ток холостого хода аж в десять раз превышает норму!
А вообще можно было разработать прибор, работающий по принципу ферромагнитного стабилизатора (как были в савдэповских телеках), и от него все запитывать. Считай высокая стабильность напряжения, частота 50 Гц, никаких "сюрпризов" с выходом БПШ

softwizard добавил 28.05.2012 в 17:01
Цитата:
Сообщение от Admin Посмотреть сообщение
что-то подсказывает, что индуктивное сопротивление по сравнению с активным у этого трансформатора достаточно мало, чтобы брать его в расчет
Не знаю, почему то опыт показал обратное, хотя нужно будет порыться по справочникам в поисках характеристик этого трансформатора
__________________
«Все можно сделать лучше, чем делалось до сих пор».
Генри Форд

Последний раз редактировалось Wolf Hurst; 28.05.2012 в 16:01. Причина: Добавлено сообщение
Wolf Hurst вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 28.05.2012, 16:20   #6 (ссылка)
Корифей СЦБ
 
Аватар для Александр


Регистрация: 25.02.2009
Возраст: 44
Сообщений: 8,496
Поблагодарил: 1451 раз(а)
Поблагодарили 1879 раз(а)
Фотоальбомы: 1
Репутация: 1242
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от softwizard
Александр: не уверен, что выдержит. Опыт показал, что при включении БПШ на 25 Гц ток холостого хода аж в десять раз превышает норму!
Всё верно, Вы же его на номинальное напряжение включили. Включите на напряжение, в два раза большее, должно работать.
Так делается схема предупредительного светофора, чтобы не кидать отдельный релейный кабель, а залезть в сигнальный, предупредительный переводится на 25 Гц, последовательно включаются два транса СТ-4: по первичке и по вторичке.
__________________
"Не думай. Думаешь - не говори. Думаешь и говоришь - не пиши. Думаешь, говоришь и пишешь - не подписывай. Думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся."
Ф.Э. Дзержинский.
Александр вне форума   Ответить с цитированием 2
Старый 28.05.2012, 16:48   #7 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Грозощит


Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 459
Поблагодарил: 69 раз(а)
Поблагодарили 252 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 133
По умолчанию

Цитата:
От ЦШ таких рекомендаций не было! ЦШ рекомендовало запитать от ПЧ-50/25 ТОЛЬКО дешифраторную ячейку.
Увы, было и автор этой ошибки я. Последняя фраза п.3.1. ЦШ-18/КБ-8 от 20.02.12. Вроде был чужой опыт... Оперативно разберусь, разработаем дополнение.
__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи
Грозощит вне форума   Ответить с цитированием 1
Старый 28.05.2012, 17:39   #8 (ссылка)
__


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 59
Сообщений: 13,765
Поблагодарил: 399 раз(а)
Поблагодарили 2296 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 1470
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Грозощит Посмотреть сообщение
Увы, было и автор этой ошибки я.
Лишить обеденной чарки!
Сроком на месяц!
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 28.05.2012, 20:16   #9 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Грозощит


Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 459
Поблагодарил: 69 раз(а)
Поблагодарили 252 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 133
По умолчанию

Вот и первый приказ Заместителя начальника ЦДИ по технической политике и развитию.
Не снимаю с себя вины абсолютно. Причем из двух неприятностей, вторая проблемы со здоровьем, так что не до чарок, первая расстраивает куда больше, причем во-первых поторопился, во-вторых не заметил после. Хотя убежден, что пользы от моих деяний больше.
Николай Николаевич, а где-нибудь через месяц, когда и чарка восстановится и Вы на новом месте освоитесь не заняться ли вопросами защиты по высокой стороне? Желания что-нибудь спалить у ЦЭ у меня нет, даже наоборот. Просто без вмешательства из вне они не раскочегарятся, по крайней мере мне так кажется.
Совсем от расстройства забыл. Поздравляю!!!

Грозощит добавил 28.05.2012 в 21:16
Кстати, учитывая, что по БПШ на Забайкальской в силу сочетания ряда причин часто происходит межобмоточный пробой трансформатора, то наверное разделить трансформатор и выпрямитель идея здравая. Трансформатор должен быть не слабее СТ-6 (40 ВА) и например БВ, защищенный с линии УЗП1-500-0,13 .
Но только после предварительных испытаний!
__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Последний раз редактировалось Грозощит; 28.05.2012 в 20:16. Причина: Добавлено сообщение
Грозощит вне форума   Ответить с цитированием 1
Поблагодарили:
Николай Николаевич (28.05.2012), softwizard (29.05.2012)
Старый 30.05.2012, 15:42   #10 (ссылка)
V.I.P.


Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 224
Поблагодарил: 40 раз(а)
Поблагодарили 15 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 42
По умолчанию

Цитата:
Опыт показал, что при включении БПШ на 25 Гц ток холостого хода аж в десять раз превышает норму!
Не верно! При питании 200В 50Гц ток х.х составляет 10мА, оа при питании 110В, 25Гц ток х.х БПШ составляет 22мА. Проверено опытным путем.
Остается вопрос от какого ПЧ запитывать. Ести от основного, то на БПШ прилетает перенапряжение от РЦ при аварийных отказах. Если от дополнительного, от которого запитан и БС-ДА - то при выходе БПШ происходит срыв генерации ПЧ и снимается питание дешифратора.
Алекс.А вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Грозощит (30.05.2012)
Старый 30.05.2012, 16:40   #11 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Грозощит


Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 459
Поблагодарил: 69 раз(а)
Поблагодарили 252 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 133
По умолчанию

Результаты проверки с Вологодского филиала ПКТБ ЦШ получу сегодня, увы в Москве постоянная тяга и ПЧ на 100 ВА не водятся. Но в любом случае идея не очень. Полагаю, что в Читинском эксперименте был БПШ с зачатками межвиткового замыкания, раз такие результаты.
__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи
Грозощит вне форума   Ответить с цитированием 1
Старый 30.05.2012, 16:54   #12 (ссылка)
Экспериментатор

Автор темы
 
Аватар для Wolf Hurst


Регистрация: 22.03.2010
Адрес: г. Чита
Возраст: 30
Сообщений: 38
Поблагодарил: 4 раз(а)
Поблагодарили 5 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 0
По умолчанию

Алекс.А: возможно вы правы, частично. По всем расчетам при уменьшении частоты в два раза ток должен увеличиваться примерно в два раза (учитывая активное сопротивление - чуть меньше чем в два раза), однако в вашем сообщении есть неточность: при питании 110В ток будет в два раза выше, чем при питании 220В при одинаковой частоте (так как переходим с последовательного включения обмоток на параллельное - комплексное сопротивление уменьшается в четыре раза, напряжение уменьшаем в два раза, дальше закон ома). Если мы уменьшаем частоту в два раза, реактивное сопротивление дополнительно уменьшается в два раза, ток будет выше в четыре раза, то есть не 22мА а около 40мА. При моделировании в программе Multislim по крайней мере получаются такие цифры.
__________________
«Все можно сделать лучше, чем делалось до сих пор».
Генри Форд

Последний раз редактировалось Wolf Hurst; 30.05.2012 в 17:01.
Wolf Hurst вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 30.05.2012, 17:03   #13 (ссылка)
Корифей СЦБ
 
Аватар для Александр


Регистрация: 25.02.2009
Возраст: 44
Сообщений: 8,496
Поблагодарил: 1451 раз(а)
Поблагодарили 1879 раз(а)
Фотоальбомы: 1
Репутация: 1242
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от softwizard
По всем расчетам при уменьшении частоты в два раза ток должен увеличиваться примерно в два раза (учитывая активное сопротивление - чуть меньше чем в два раза), однако в вашем сообщении есть неточность: при питании 110В ток будет в два раза выше, чем при питании 220В при одинаковой частоте.
Зависимость может быть не линейная, ведь при включении параллельно соединённых обмоток БПШ на 110В 25Гц мы вышли далеко за нормальный режим работы, появляются всякие насыщения магнитопровода и тд.
__________________
"Не думай. Думаешь - не говори. Думаешь и говоришь - не пиши. Думаешь, говоришь и пишешь - не подписывай. Думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся."
Ф.Э. Дзержинский.
Александр вне форума   Ответить с цитированием 2
Старый 30.05.2012, 22:00   #14 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Грозощит


Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 459
Поблагодарил: 69 раз(а)
Поблагодарили 252 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 133
По умолчанию

Кроме насыщения магнитопровода есть активная составляющая и нагрузка в виде выпрямительного моста, которая в данном случае соизмерима с номинальной нагрузкой БПШ.

Грозощит добавил 30.05.2012 в 23:00
Результат из Вологды получу наверно завтра. Пока в почте нет. Но вернее всего там подопытные приборы могут оказаться тоже не новыми.
__________________
Выше всех добродетелей рассуждение, ибо всякая добродетель без разума — пуста.

Пётр I - первый император и основатель Российской Империи

Последний раз редактировалось Грозощит; 30.05.2012 в 22:00. Причина: Добавлено сообщение
Грозощит вне форума   Ответить с цитированием 1
Старый 30.05.2012, 22:19   #15 (ссылка)
Super V.I.P.


Регистрация: 18.05.2012
Сообщений: 2,088
Поблагодарил: 642 раз(а)
Поблагодарили 1771 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 700
По умолчанию

Цитата:
нагрузка в виде выпрямительного моста, которая в данном случае соизмерима с номинальной нагрузкой БПШ.
Если можно,поподробнее...
Balbes вне форума   Ответить с цитированием 0
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Питание переездов с УЗП Бонус Переездная сигнализация 5 29.07.2015 18:13
[Гудок] [22 июля 2011] Время собирать камни Admin Газета "Гудок" 0 26.07.2011 10:28
Питание АПС с ТРЦ Михаил Владимирович Переездная сигнализация 4 09.06.2011 18:40
[1989-1] Подводные камни в фазочувствительных рельсовых цепях Admin xx3 0 01.06.2011 13:27
Питание в АБТЦ shadeshade Устройства электропитания и ДГА 2 16.09.2010 09:14

Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 11:27.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник  Сайт ПГУПС
сцбист.ру сцбист.рф

Лицензия зарегистрирована на scbist.com
СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by NuWiki v1.3 RC1 Copyright ©2006-2007, NuHit, LLC Перевод: zCarot
Advertisement System V2.4