MVS

Цитата: Сообщение от Igor Вот это я и имел в виду, когда назвал таблицы соответствия филькиной грамотой, вы еще тогда обиделись. Хе-хе, какой вы, право... непоследовательный.

Я здесь писал не о "таблицах соответствия", а о таблицах калибровки. Это абсолютно разные темы. Читайте форум внимательнее.

Брат

Уважаемый MVS!
Мы немного пошумели, поймите – наболело. За обидные слова конечно можно извиниться, но давайте посмотрим на ситуацию с философской точки зрения.
Во-первых, КПД нашего мероприятия зависит не от нашей глупости, а, прежде всего от Вашего ума. Во-вторых, вспомним историю, все короли имели шутов, а у шутов язык не связан как с головой, так и комплексом зависимости (знаний, подчинения, материальной), говорят, что хотят, где среди глупостей есть и разумное, ловите моменты! Как известно из белого света можно выделить любой цвет, из белого шума- любой тон, тем более, что мы скорее шум розовый (толькобез аналогий). В-третьих, мы, конечно, понимаем, что многие вопросы не к Вам, что не только от нас, но и от Вас многое не зависит, как говорится: «Собака лает, а караван идет!», но с другой стороны: « И вода камни точит!». В-четвертых, в спорах рождается истина! А, вот теперь, об истине.
MVS! С некоторыми Вашими заявлениями достаточно сложно согласиться.
Действительно, у нас сложное наследие наших предшественников, считаю, что именно Лозинский виновен в этом, он не уловил момента радикальности перехода от буксовых узлов скольжения на буксовые узлы с подшипниками качения. Но я хотел бы заступиться за наших первых первопроходцев.

Цитата от MVS:
Не все так просто, как хотелось бы. Еще на заре ПОНАБостроения авторы намудрили с таблицами калибровки. Они сначала опытным путем построили таблицу соответствия температур подшипника скольжения и напряжения на выходе болометра в зависимости от температуры воздуха и стали по этой зависимости калибровать прибор.

Бесспорно позиция «шапкозакидательства» граничит с шарлатанством, но переусложнение проблемы это вообще тупиковая ситуация. Насколько я пониманию, для термодинамических процессов буксы скольжения существовала научно обоснованная теоретическая база, ведь таблицы соответствия рассчитывались по математическим формулам для положительных и отрицательных температур, у SPS в сундучке наверняка есть описание ПОНАБ, где они приводились. Эти формулы я использовал, для расчета на самодельном ПК, таблицы с точностью 0.5 градуса для своей лаборатории и проблем не было.

Цитата от MVS:
Когда потребовались иные настройки, они механически сдвинули зависимости на 2 градуса, совершенно не задумываясь, что чувствительность системы от температуры воздуха не является линейной функцией.

И совершенно правильно сделали, расчеты дают такой же результат, и никто нас ранее и не убеждал, что чувствительность это линейная функция, таблицы настройки это параллельные нелинейной функции. Болометр выдает сигнал на Δt и, что при сдвиге t н.в. будет иная функция, да не может быть.

Цитата от MVS:
Просто разработчикам ДИСКа невероятно повезло, что температурный режим роликовой буксы примерно совпал с температурным режимом буксы скольжения

Мое мнение это не везение, а закономерность. Чернота поверхности, площадь поверхности, масса буксы, то есть условия отвода и рассеивания тепла у обеих букс примерно одинаковы, поэтому и температурные режимы одинаковы.

Цитата от MVS:
Эта таблица сходится с реальностью только в точках, соответствующих температуре калибровки

Ну, с этим тоже можно поспорить. Выполните калибровку на +180 и на +80 получите одно и тоже, только на +80 получите большую погрешность, так как цена кванта одинакова, не буду повторяться, уже писал. Будет ли совпадать точно, возможно, что нет, существует понятие «разброс параметров», а что болометр не электронный прибор? У него тоже есть на это право. Так, что таблицы это отнюдь не филькина грамота.
Если Вы не согласны ответьте на вопрос: « Так почему столько лет никто «палец о палец не ударил» для решения этой основополагающей проблемы?»
Мы жили в Совецкой стране, у нас была масса технических проблем, но мы не теряли чувства реальности, температура настройки соответствовала шейки оси, не было условных, и как выясняется ни к чему не привязанных уровней, «Подтверждаемость» вполне устраивала, так как было значительное количество неисправностей буксовых узлов, а вот заветы Ильича выполняем сейчас, думаем одно – подразумеваем другое.«Умники»- это нормальные здравомыслящие люди, мы бы лучше назвали тепловые режимы «Васей» разницы ведь нет никакой, но людям мозги не «пудрили».Это именно Лозинский «накрутил, навысасывал проблем из пальца», а его ДИСК- учебник как не надо строить аппаратуру.
Наверно от этой жизни я то же скоро стану писателем.

MVS

Цитата: Сообщение от Брат . Насколько я пониманию, для термодинамических процессов буксы скольжения существовала научно обоснованная теоретическая база, ведь таблицы соответствия рассчитывались по математическим формулам для положительных и отрицательных температур, у SPS в сундучке наверняка есть описание ПОНАБ, где они приводились. Эти формулы я использовал, для расчета на самодельном ПК, таблицы с точностью 0.5 градуса для своей лаборатории и проблем не было.

Мы опять говорим о разных вещах: "Таблица соответствия" это таблица, которая определяет соответствие температуры поверхности корпуса буксы и уровней показания СК. Действительно эта таблица делается на основе расчета. Именно за эти таблицы я вступился (поскольку я их автор) после нападок Игоря из Читы.
А критиковал я "Таблицы калибровки", которые якобы определяют соответствие температуры подшипника (120, 140, 160, 180 град) с температурой на корпусе буксы в зависимости от температуры н.в.

Цитата: Цитата от MVS: Просто разработчикам ДИСКа невероятно повезло, что температурный режим роликовой буксы примерно совпал с температурным режимом буксы скольжения Мое мнение это не везение, а закономерность. Чернота поверхности, площадь поверхности, масса буксы, то есть условия отвода и рассеивания тепла у обеих букс примерно одинаковы, поэтому и температурные режимы одинаковы

Опять говорим про разные вещи: я говорю про температурные процессы внутри буксы - в подшипнике. Я, думаю, вы согласитесь, что подшипники скольжения и качения не могут греться до одинаковой температуры при равных условиях нагрузок. А "повезло" в том смысле, что не смотря на различный температурный режим самих подшипников, температура поверхности корпусов букс оказалась примерно одинаковая: сказались различия в размер и конструкции.

Брат

С Вами я более чем согласен!

Мозжевилов А.Б.

Цитата: Сообщение от Брат И совершенно правильно сделали, расчеты дают такой же результат, и никто нас ранее и не убеждал, что чувствительность это линейная функция, таблицы настройки это параллельные нелинейной функции. Болометр выдает сигнал на Δt и, что при сдвиге t н.в. будет иная функция, да не может быть.

Если бы болометр выдвал сигнал, пропорциональный разности температур, все было бы значительно проще.
Но болометр выдает сигнал, пропорциональный разности плотнотей излучения. Плотность излучения во всем спектральном диапазоне пропроциональна T^4, болометр же воспринимает излучение в диапазоне примерно 2-20 мкм (без светофильтра).

Цитата: Сообщение от Брат Ну, с этим тоже можно поспорить. Выполните калибровку на +180 и на +80 получите одно и тоже, только на +80 получите большую погрешность, так как цена кванта одинакова, не буду повторяться, уже писал. Будет ли совпадать точно, возможно, что нет, существует понятие «разброс параметров», а что болометр не электронный прибор? У него тоже есть на это право. Так, что таблицы это отнюдь не филькина грамота.

При Тнв = +20 гр.С действительно разницы не будет.
Если Тнв = 0 гр.С, то при калибровке по таблице 80 чувствительность тракта будет на 10% ниже, чем при калибровке по таблице 140.
Выполните калибровку при -20, получите разницу уже 17%, а при -40
- на 22%.
Основная причина - таблицы калибровки. Основное назначение этих таблиц - установка порога срабатывания. На момент существования порогового ПОНАБа - оправданное решение. Но для ДИСК, где уже выдадвался уровень нагрева - нужно было технологию пересмативать.

__________________
Мозжевилов А.Б.
Начальник отдела РЭС, зам.дир. ООО "ИНФОТЭКС АТ"

SPS

Цитата: Сообщение от Мозжевилов А.Б. Если бы болометр выдвал сигнал, пропорциональный разности температур, все было бы значительно проще. Но болометр выдает сигнал, пропорциональный разности плотнотей излучения. Плотность излучения во всем спектральном диапазоне пропроциональна T^4, болометр же воспринимает излучение в диапазоне примерно 2-20 мкм (без светофильтра). При Тнв = +20 гр.С действительно разницы не будет. Если Тнв = 0 гр.С, то при калибровке по таблице 80 чувствительность тракта будет на 10% ниже, чем при калибровке по таблице 140. Выполните калибровку при -20, получите разницу уже 17%, а при -40 - на 22%. Основная причина - таблицы калибровки. Основное назначение этих таблиц - установка порога срабатывания. На момент существования порогового ПОНАБа - оправданное решение. Но для ДИСК, где уже выдадвался уровень нагрева - нужно было технологию пересмативать.

Информация интересная, но уважаемый Андрей Борисович, ПОЧЕМУ зная функцию изменения плотности излучения и имея аппаратную реализацию измерения ТНВ в КТСМе-01(Д) до сих пор не введена коррекция???????

Не в пику Вам, а в качестве примера: в ДИСКе попытка такой аппаратной реализации была (ящичек с установленными в нем ДТКБ и четырьмя компенсирующими резисторами - катушками с медной проволокой).

__________________
С уважением, SPS

Мозжевилов А.Б.

Цитата: Сообщение от SPS Информация интересная, но уважаемый Андрей Борисович, ПОЧЕМУ зная функцию изменения плотности излучения и имея аппаратную реализацию измерения ТНВ в КТСМе-01(Д) до сих пор не введена коррекция??????? Не в пику Вам, а в качестве примера: в ДИСКе попытка такой аппаратной реализации была (ящичек с установленными в нем ДТКБ и четырьмя компенсирующими резисторами - катушками с медной проволокой).

Коррекция чего от чего? Основная задача таблиц калибровки - установить порог сигнализации при определенной Тнв и при определенной условной температуре настройки пункта контроля.
При этом цена кванта - это как получится и в этом случае дело второстепенное. Это все наследие порогового ПОНАБа.

__________________
Мозжевилов А.Б.
Начальник отдела РЭС, зам.дир. ООО "ИНФОТЭКС АТ"

Брат

Вы нам преподали хороший урок, появился стимул для самообразования, главное у нас полное взаимопонимание по сути проблемы.
Хочу поднять другую проблему.
По причине непредсказуемости буксового узла с подшипниками качения, а так же в связи с меньшей зависимостью его рабочей температуры от режима эксплуатации крайне сложно определить уровень настройки температурного режима СК, отвечающий компромиссу между обеспечением безопасности движения поездов и задержками поездов. Существующая методика службы «В» по определению температурного режима СК привела к тому, что часть СК имеет значительное количество срабатывания, а часть вообще не имеет показаний, поэтому говорить о позитиве нововведения в плане повышения безопасности движения поездов весьма затруднительно, больше путаницы, так как комплекты СК одной станции имеют разные режимы настройки. Предполагаю, что в дальнейшем СК в своем алгоритме работы обработки тепловых сигналов будут все больше использовать принцип «Отношение», поэтому я полностью на стороне второго способа усовершенствования таблиц настройки. Уже сейчас при версии 2.0.4.3. необходимо приучать ДСП реагировать только на уровень тревоги, не обращая внимания на величину показаний, но необходима закладка «Причина срабатывания». Для определения оптимальных базовых параметров температурного режима конкретного СК с учетом особенностей местных условий предлагаю обрабатывать базу данных за 3 мес. конкретного СК с показаниями на реальные поезда за указанный период. То есть задавать порог с 14 (возможно этот порог будет необходимо понизить до 6-10) по ≈60 уровень для получения кривой зависимости количества показаний от уровня порога срабатывания. На перегибе кривой зависимости можно будет выбрать точку указанного компромисса, то есть комплекты СК сами будут адаптироваться к местным условиям (или не сами). Предлагаемую методику хотел проверить на своих СК, но Вы основательно обрубили концы.

MVS

Цитата: Сообщение от Брат На перегибе кривой зависимости можно будет выбрать точку указанного компромисса, то есть комплекты СК сами будут адаптироваться к местным условиям (или не сами).

Все это уже проделано и не раз. Только нету там конкретной точки перегиба. Все достаточно плавно стремится к нулю. Можно только играть цифрами: например при пороге 30 будет 100 тревог, при 33 - 50, 36- 20, 39 - 10 и т.д. Вопрос, на какой точке остановится?
Было бы правильнее сопоставлять уровень нагрева с результатами осмотра и отцепками. Но и тут не все так просто: вмешивается человеческий фактор, сегодня осмотрщик не отцепил вагон с тревогой 1 - отцепили дальше - осмотрщику навставляли, после этого он начинает с Тревогой 0 все вагоны отцеплять.

Цитата: Сообщение от Брат Предлагаемую методику хотел проверить на своих СК, но Вы основательно обрубили концы.

Мы ничего не обрубали!
Но самое главное: даже если бы и можно было статистически подбирать оптимальные пороги, то все равно когда ни будь и где ни будь возникнет ситуация, когда нагрев буксы не дотянет до такого компромиссного порога, а поезд завалится. Вопрос: кто будет в этом случае виноват?

SPS

Цитата: Сообщение от Мозжевилов А.Б. Коррекция чего от чего?

Чувствительности тракта от ТНВ при её изменении, после проведённой калибровки

Ваша цитата: "При Тнв = +20 гр.С действительно разницы не будет.
Если Тнв = 0 гр.С, то при калибровке по таблице 80 чувствительность тракта будет на 10% ниже, чем при калибровке по таблице 140.
Выполните калибровку при -20, получите разницу уже 17%, а при -40
- на 22%."

__________________
С уважением, SPS