Предчуствие грозы в негрозовой период или зона "А" строгого режима

[Грозощит]

Здравствуйте, уважаемые Форумчане! В последнее время меня не покидает ощущение, что утерян вектор поступательного движения в вопросах обеспечения безопасности движения поездов из-за трудностей устойчивого обеспечения электромагнитной совместимости технических средств инфраструктуры, особенно в аварийных режимах.
История, недавняя:
1. 21.11.2010г. Ст. Ховрино Окт. ж.д. Перевод стрелки под составом из-за ложной свободности рельсовой цепи, в результате её подпитки, в следствии нарушения изоляции кабеля электроснабжения шкафа электрического обогрева стрелочных переводов (3*380В, 50 Гц с глухозаземленной нейтралью).
Приведу пояснение на форуме Николая Николаевича от 22.11.2010 по обстоятельствам:
К техническому состоянию устройств СЦБ там ни одного вопроса нет. Все исправно, все в норме. Длина этой РЦ - 411 м. Неразветвленная, хотя в нее входит 2 стрелки съездов. Длина электрички из 12 вагонов - порядка 240м. При эксперименте при наложении шунта на питающий конец остаточное напряжение на путевом реле составило 4,5 - 5,0 Вольт. А когда при шунте на питающем конце подали "фазу" на забор - напряжение стало 28 В. В архиве есть момент, когда электричка уже потерялась на этой РЦ, а в следующую секунду заняла следующую РЦ. Разделка маршрута прошла нормально. Электричка шла с остановкой у платформы, сзади по сигналам шел пассажирский, он должен был уходить по съезду на другой путь без остановки.
Там вдоль этого крайнего пути металлический забор, параллельно ему (ближе к пути) труба обдувки, поперек - заземления опор контактной сети. Расчетный ток в кабеле - 160 А, плавкие вставки на ТП - на 250 А. Ток однофазного замыкания на землю был около 40 А. Ток протекал по земле, забору, трубе и крайнему рельсу. Забор - с разрывами. Крайний рельс выступил в роли антенны - собрал в себя значительную часть тока. Погода была очень сырая. На релейном конце этой РЦ ток протекал по одной полуобмотке ДТ и естественно трансформировался в сигнальную обмотку. Фаза совпала. А по мере удаления последней колесной пары от релейного конца РЦ освободилась.
2. 16.06.2012. Крупное возгорание в релейном помещении ст. Бирюлёво Мск. ж.д. из-за попадания постороннего напряжения при выполнении сварочных работ на пассажирской платформе. Затем последовали жесткие требования по заземлению руководства ОАО "РЖД". Далее опять цитирую классика, Николая Николаевича:
Четкая картина - сварочный ток - рельсовая цепь - все каскадно повышающие трансформаторы - от ДТ и до ТСа - перенапряжение на посту ЭЦ сразу в нескольких различных цепях. Все нарисовано на схеме.
Неуклюжие попытки дирекции пассажирских обустройств - усиленные наличием в числе руководителей человека с СЦБиным образованием и неслабым опытом работы, да нечестная попытка "в темную" использовать представителя ВУЗовской науки - бог им судья...
Электрически - там все предельно понятно и сомнений не вызывает.
В части "заземления металлоконструкций на РЦ" - а в чем собственно вопрос? Есть ЦЭ-191, есть зона "А". Все, что в нее попадает - металлическое - надо заземлять на обратную тяговую рельсовую сеть. Когда-то давно - нормативно - договорились не заземлять карликовые светофоры, трансформаторные ящики, муфты. Четкая картина - сварочный ток - рельсовая цепь - все каскадно повышающие трансформаторы - от ДТ и до ТСа - перенапряжение на посту ЭЦ сразу в нескольких различных цепях. Все нарисовано на схеме.
Неуклюжие попытки дирекции пассажирских обустройств - усиленные наличием в числе руководителей человека с СЦБиным образованием и неслабым опытом работы, да нечестная попытка "в темную" использовать представителя ВУЗовской науки - бог им судья...
Электрически - там все предельно понятно и сомнений не вызывает.
В части "заземления металлоконструкций на РЦ" - а в чем собственно вопрос? Есть ЦЭ-191, есть зона "А". Все, что в нее попадает - металлическое - надо заземлять на обратную тяговую рельсовую сеть. Когда-то давно - нормативно - договорились не заземлять карликовые светофоры, трансформаторные ящики, муфты. Теперь нужно понять - заборы, находящиеся в зоне "А" - нужно заземлять или нет? Если вспомнить, что это в том числе и ограждение пассажирских платформ, и к ним иногда прикасаются пассажиры - то получается, что нужно...
3. 26.10.2012. Ст. Гривно Мск. ж.д. Падение выходного светофора Н1 на контактный провод с последующим задымлением в релейном помещении. Фундамент - это серьёзно, но не для этой темы. А для этой, что там не было никаких нарушений в плане защиты, а не сгорели чудом, я уже писал о не совпадении алгоритмов Э с обязательным АПВ после срабатывания защитного отключения от к.з. и разрушении ИПМ-63 после однократного срабатывания и что релейную от пожара спасла низкая диэлектрическая прочность клеммных колодок (в Бирюлёво не повезло, ток был меньше, а номинал лучевых предохранителей выше чем сигнальных). Но если по Ховрино и Бирюлёво по многим инстанциям пошли циркуляры и поручения, то по Гривно всё касается исключительно фундамента, хотя предложения ПКТБ ЦШ были.
4. 28.12.2012. Ст. Киржач Московской ж.д. Введены в постоянную эксплуатацию в составе МПЦ Эбилок-950 цифровой модуля контроль рельсовых цепей (ЦМ КРЦ) совместно со вводно-защитным устройством ВЗУ-ЭЦС, разработки НПО "Стальэнерго". Так вот, на этой стойке на посту установлены разрядники РУ-И-01 по цепи провод-земля, которые могут способствовать проникновению тягового тока в релейное помещение и возгоранию кабелей. Дело в том, что именно в таком составе стойка прошла проверку в ИЦ ВИТУ по утвержденному ЦШ документу. Моё мнение - этот разрядник бесполезен, а если я не прав, то зачем он на посту, на землю с жилы ток отвести можно и в другом месте. Аналогичные решения по разряднику УЗП1Р-1000 на посту применены у НИИАСа в АБТЦ-М (вероятно и в МШ).
Выводы и предложения:
Я пытался разобраться. Две цитаты уважаемого Николая Николаевича привёл не для попытки подловить или уличить, а с целью демонстрации противоречивости технических проблем, которые приходится решать. Предлагаю для решения всех вопросов в СЦБ установить шкалу приоритетов, которую надо затвердить, и требовать неукоснительного соблюдения при разработках, проектировании, закупках и эксплуатации. Возможна редакция на стадии обсуждения. Просто, без такой нормы очень просто запутаться
И так:
1. Системы и устройства СЦБ во всех режимах и состояниях не должны допускать контроля исправности неисправных устройств. Системы и устройства СЦБ во всех режимах и состояниях не должны искажать контроль фактического состояния контролируемых устройств. (Вероятность не соблюдения не выше ....10 в минус11 степени)
2. Системы и устройства СЦБ во всех режимах и состояниях не должны способствовать угрозе жизни и здоровью обслуживающего персонала, пользователей и других отдельных лиц. (Вероятность не соблюдения не выше ....)
3. Системы и устройства СЦБ во всех режимах и состояниях не должны способствовать нанесению крупного ущерба хозяйству компании и в первую очередь возгоранию служебно-технических зданий. (Вероятность не соблюдения не выше ....)чем
4. Системы и устройства СЦБ во всех режимах и состояниях не должны способствовать физическому выходу из строя технических средств (Вероятность не соблюдения не выше ....)
5. Системы и устройства СЦБ во всех режимах и состояниях не должны способствовать отказу технических средств сбойного характера. (Вероятность не соблюдения не выше ....)

Таким образом, если эта шкала технических приоритетов будет работать, то применение разрядников цепи рельс-земля в служебном здании будет незаконным, так как по приоритету п.3, который может быть нарушен выше, чем п.4 и 5, соблюдением которых продиктовано это решение и чтобы никакая компания "Баблопривлёк Транспортейшн" (возможные совпадения случайны) не смогла продавить приоритеты. И чтобы технические решения по заземлению платформ (п.2) имели экспертизу на доказательство безопасности (п.1)

[ШНС СЦБ]

А все зависит от того, как я сказал на встрече форумчан в "АССОРТИ", кто что и как подписывает (тост). Не нормально когда два человека подпись из 12 стоит в списке разбираются в сути вопроса и не подписывают х.... (пример реальный). Да у нас многое заставляют делать, но и многие отказываются делать то, что их заставляют.

[Грозощит]

Да у нас многое заставляют делать, но и многие отказываются делать то, что их заставляют.

Вопрос, по крайней мере мой и по этой теме, не о заставить и отказаться, а о том как выполнить правильно. Можно найти несколько аргументов за, но один более серьёзный может оказаться против, а его можно просто не заметить. Конечно, можно узнать про очередное пепелище, подумать, моя совесть чиста, я не поддался.
Вопрос здесь о технической политике и физике явлений, так как не знание законов физики не освобождает от уголовной ответственности.

[Torquato Tasso]

Сообщение от Грозощит

История, недавняя:
1. 21.11.2010г. Ст. Ховрино Окт. ж.д. Перевод стрелки под составом из-за ложной свободности рельсовой цепи..... На релейном конце этой РЦ ток протекал по одной полуобмотке ДТ и естественно трансформировался в сигнальную обмотку. Фаза совпала....

Фаза совпала? Удивительное рядом, но нам оно запрещено. А как узнали, совпала или нет? Методом раскладывания пасьянсов?
И зачем тогда ЗБ-ДСШ или ЗБФ, и зачем тогда ДСШ?
Я уже давно не верю в официальные реляции...
И по переводам стрелок под составом также. А все потому, что нередко настоящей причиной была банальная перемычка на банальном ДСШ.
В официальных выводах при этом фигурировали совсем иные, высосаные из пальца причины, и разрывы в заборах и сырые земли, поверьте. не самые оригинальные. Причина довольно проста- не хотели сажать механика. В роли заградотряда при этом выступали начальники служб с замами. Хотя это исследование не для этой темы, подобные вопросы поднимались в другой...

Torquato Tasso добавил 01.12.2012 в 09:39

Сообщение от Грозощит

...не знание законов физики не освобождает от уголовной ответственности.

Уважаемый Грозощит, тут вы как раз неправы. В нынешних российских реалиях незнание законов физики не освобождает от последствий законов физики, а от уголовной ответственности истинных виновников как раз освобождает.

[Грозощит]

Фаза совпала? Удивительное рядом, но нам оно запрещено. А как узнали, совпала или нет? Методом раскладывания пасьянсов?
И зачем тогда ЗБ-ДСШ или ЗБФ, и зачем тогда ДСШ?

Допускаю, фаза могла совпасть не 100% но при уровне 380 В по векторной диаграмме 12 В нужной фазы быть могло вполне.
Вопрос о приоритетах в разбирании противоречий. А рельсовая цепь была 50Гц

[Николай Николаевич]

Сообщение от Torquato Tasso

Фаза совпала? Удивительное рядом, но нам оно запрещено. А как узнали, совпала или нет? Методом раскладывания пасьянсов?
И зачем тогда ЗБ-ДСШ или ЗБФ, и зачем тогда ДСШ?
Я уже давно не верю в официальные реляции...
И по переводам стрелок под составом также. А все потому, что нередко настоящей причиной была банальная перемычка на банальном ДСШ.
В официальных выводах при этом фигурировали совсем иные, высосаные из пальца причины, и разрывы в заборах и сырые земли, поверьте. не самые оригинальные. Причина довольно проста- не хотели сажать механика. В роли заградотряда при этом выступали начальники служб с замами. Хотя это исследование для этой темы, подобные вопросы поднимались в другой...

В данном конкретном случае подпитка путевого реле устойчиво продолжалась несколько часов. Успели приехать все самые высокие командиры - и при них все было без изменений. И было распеделенное - не в одной точке - стекание тока помехи в крайний рельс РЦ с последующим выходом по полуобмотке ДТ. И все мы искали какую-то одну точку, по которой течет ток подпитки, и по сути на этом потеряли время. И потом - практически случайно, или правильнее сказать - визуально, глазами, не приборами - увидели искрение между забором и валяющейся (так показалось в первый момент) кожухом от стрелочного ЭПК. Как оказалось - этот кожух не валялся, а защищал скрутку кабеля обогрева стрелок в том месте, где при установке этого самого забора кабель был порван и восстановлен посредством вставки на скрутках.
Фраза про "ЗБ-ДСШ или ЗБФ", и про "ДСШ" - некорректна, поскольку и РЦ на частоте 50 Гц, и питание обогрева стрелок на частоте 50 Гц.
Кстати, после Ховрина энергетики сделали специальный прибор, который контролирует сопротивление изоляции цепей и отключает нагрузку при понижении изоляции...

[Грозощит]

Кстати, после Ховрина энергетики сделали специальный прибор, который контролирует сопротивление изоляции цепей и отключает нагрузку при понижении изоляции..

Николай Николаевич! Лично я не сомневаюсь в обстоятельствах Ховрина. Мой вопрос в имеющихся противоречиях и отсутствии внятно изложенных приоритетов. К сожалению не загружаются техническое решение ЦЭ.
Моя оценка - ниже плинтуса.
1. Используется неразрешенный к применению в РЖД Украинский АКИ-2М
2. Контролируется только электроснабжение ШУЭС, как будто, утечка в параллельной цепи не даст тех же последствий.
3. Они перешли от заземленной нейтрали к изолированной, что лучше для срабатывания разрядников, но не ввели, обязательный для заземления по типу IT полный контроль изоляции с полным отключением всех цепей при сверхнормативной утечке.
4. То что в схеме КТП отмечено потребитель 1 и потребитель 2, это может быть пост ЭЦ. Или не может быть? переутверждать схемы включения ЩВП(У), ВУФ или вводных панелях или нет. Зато эту зелень утвердили в РЖД.

Грозощит добавил 01.12.2012 в 10:06
http://scbist.com/scb/uploaded/17105_1354340801.pdf
Загруженный файл не открывается, может откроется позже

[Николай Николаевич]

Техническую сторону я не готов комментировать - сам не рассматривал. Если есть сомнения - приходите ко мне со схемами, посмотрим вместе.
Но - и такой шаг уже о чем-то говорит...
К сожалению, мы (я имею в виду тех, кто на букву Ш) медленно уходим от РЦ 50Гц. Ну вроде очевидно же - промышленная частота, источников помех много и их количество увеличивается многократно. И по другому не защититься - только уходить на другие частоты. А мы - буксуем.

Николай Николаевич добавил 01.12.2012 в 10:33

Сообщение от Грозощит

1. Используется неразрешенный к применению в РЖД Украинский АКИ-2М

Ка же мы любим собирать"чернуху" на коллег...
Ну разве в тот момент, когда старший вице-президент ОАО "РЖД" утвердил данные технические решения, этот самый "Украинский АКИ-2М" не стал разрешенным к применению в ОАО "РЖД"?

[Грозощит]

К сожалению, мы (я имею в виду тех, кто на букву Ш) медленно уходим от РЦ 50Гц.

Согласен с Вами, но после выработки решений (это не лично мой хлеб, да и знаний здесь мало) предстоит реализация, требующая времени и денег. Но у схем с частотной селекцией есть недостаток, при возрастании уровня расширяется полоса пропускания. Был свидетелем в лабораторных условиях возбуждения ПП3-420/8 от максимального уровня генератора с сигналом 480/8 при нулевой линии и в реальном режиме при воздушной линии возбуждения камертонного приёмника от ГКШ соседней частоты. Я говорю об утечки 50 ГЦ 6-10-27-35 кВ при однофазном на землю и низкопороговом приёмнике на 75 Гц. В смысле необходимости жестких, может даже жестоких испытаний.

[Николай Николаевич]

Сообщение от Грозощит

2. Контролируется только электроснабжение ШУЭС, как будто, утечка в параллельной цепи не даст тех же последствий.

Ну мы - СЦБисты - сами не готовы отказаться от "нуля" в цепи питания постовых устройств ЭЦ. Какие претензии к энергетикам? Они как раз поступили логично. Ранее - в схемах электрообогрева контролировалось сопротивление изоляции цепей, идущих непосредственно к стрелкам, к ТЭНам. Теперь - стало контролироваться и сопротивление цепей до изолирующего трансформатора. Которые - территориально - тоже находятся в непосредственной близости от стрелок и рельсовых цепей.
А вот можно ли сформулировать требование, чтобы от КТП, питающих электрообогрев стрелок, не питались никакие другие нагрузки - надо подумать.

[Грозощит]

Цитата:


Ка же мы любим собирать"чернуху" на коллег...
Ну разве в тот момент, когда старший вице-президент ОАО "РЖД" утвердил данные технические решения, этот самый "Украинский АКИ-2М" не стал разрешенным к применению в ОАО "РЖД"?[/quote]

Если этому предшествовала сертификация, то да. Почему-то на согласованные и оплаченные РЖД Сапсаны, Ласточки и Аллегро испытаний на Российских полигонах не отменяли. Тут тоже безопасность, Вы, Николай Николаевич первый из руководителей примчались в Ховрино, убеждать Вас не собираюсь, причём тут чернуха. К стати согласен, что то что сделано большой шаг вперед. Но недоработки мне кажутся существенными.

[Николай Николаевич]

Сообщение от Torquato Tasso

Я уже давно не верю в официальные реляции...
И по переводам стрелок под составом также. А все потому, что нередко настоящей причиной была банальная перемычка на банальном ДСШ.
В официальных выводах при этом фигурировали совсем иные, высосаные из пальца причины, и разрывы в заборах и сырые земли, поверьте. не самые оригинальные. Причина довольно проста- не хотели сажать механика. В роли заградотряда при этом выступали начальники служб с замами. Хотя это исследование не для этой темы, подобные вопросы поднимались в другой...

Вот мне вдруг стало интересно - а принимал ли наш уважаемый коллега Геннадий личное участие в расследовании хоть одного случая нарушения безопасности движения поездов??? Или так - "сам не читал, но осуждаю..."?
Как человек, которому в течение многих лет довелось быть штатным "выезжающим" на расследование таких случаев, скажу - скрыть истинного виновника, если это явная вина работника - невозможно, и никто никогда этим заниматься не будет. Бывают компромиссы технического плана - когда нет одной явной технической причины по вине одного хозяйства. И тогда рассматривается вся совокупность всех отступлений и нарушений и срабатывает принцип "у кого больше". Бывает - все реже и реже - когда вмешивается "административный ресурс". Но - только в тех случаях, когда причина неочевидна, когда сочетание факторов.
И уж никто и никогда не сводил расследование к "назначению" виновного человека. В части "виновного хозяйства" - да, случалось. А в части человека - чаще всего, происходит наоборот. Если виновен, если признает, если осознал - как правило, руководители не стремятся утяжелять наказание. Но и искажать причину до "наоборот" - никто и никогда этого не делает. Да и в этом нет необходимости...

[Грозощит]

Честно, я никого не собирался и не хотел очернять. Руководителей в первую очередь, но беготня наперегонки на верх, превращая фиговый листочек, наличием утверждающего росчерка в козырного туза, охранную грамоту и основной закон, в отдельных случаях пагубна. Сколько старогодних вредных документов мешают внедрению изменений. Но у кого-то истекал срок контрольной или договор по НИОКР, или комиссия на приёмку в тьму-таракань собралась, а исполнитель чего-то не успел. А потом годами или десятилетиями мучаемся.

Техническую сторону я не готов комментировать - сам не рассматривал. Если есть сомнения - приходите ко мне со схемами, посмотрим вместе.

Если документ, касаемый СЦБ мимо Вас к Старшему Вице? Не пытаюсь очернять, но наверное не вполне верно, а если приду и даже Вы со мной согласитесь, не отзывать же подпись руководства.

[Александр]

Сообщение от Torquato Tasso

А все потому, что нередко настоящей причиной была банальная перемычка на банальном ДСШ.

Как же тогда секция-то разделалась?

Сообщение от Грозощит

Длина этой РЦ - 411 м. Неразветвленная, хотя в нее входит 2 стрелки съездов

[Николай Николаевич]

Сообщение от Грозощит

Если документ, касаемый СЦБ мимо Вас к Старшему Вице? Не пытаюсь очернять, но наверное не вполне верно, а если приду и даже Вы со мной согласитесь, не отзывать же подпись руководства.

Я документ видел, видел все визы, и моя там тоже есть. И никакого криминала я там не усмотрел.
Но - досконально, чтобы "пальцем по схемам" - так не анализировал.
Да я вот сейчас посмотрел - у меня файл сразу открылся - нет там ничего такого, о чем Вы пишете.
В любом случае - приходите вечерком, поговорить будет полезно...

Николай Николаевич добавил 01.12.2012 в 11:23

Сообщение от Грозощит

Длина этой РЦ - 411 м. Неразветвленная, хотя в нее входит 2 стрелки съездов.

Безусловно неразветвленная. Неважно, сколько в ней стрелок, поскольку это стрелки съездов, и на ответвлениях нет дополнительных путевых реле.