Admin

Когда начнем жить до 150 лет: что будет со здоровьем, молодостью и культурой? / Северинов, Исаев

-

Попробуйте РЖДТьюб - видеохостинг для железнодорожников!

Мы должны запланировать столько-то красивых женщин по такой-то левой части, столько-то красивых женщин по такой-то правой части, а мужики будут выбирать. И да, розовые билеты 15 минут за задернутыми шторами, как у занятия за мяч. И вот эта вот эволюционная цепочка, где транслируется мужчина как столб.

Ой, нас с вами закидают сейчас. Но кидайте, уже пора, да. Если с этого начнется наш эфир, то меня уволят.

Я так предполагаю. Значит, будем думать, что мы не писались в этот момент. Нет, я думаю, что мы писались в этот момент.

И теперь компромат у меня будет на всю оставшуюся и, надеюсь, не вечную жизнь, да. До 150 лет обещают. Вот, кстати, да.

Это же самая прекрасная теория. Мы сегодня как раз буквально за минуту до вашего прихода обсуждали. На мой взгляд, история со 150-летием, которая просочилась в СМИ, это прямое предупреждение.

Пенсионная реформа продолжается. В этом смысле. Ну, может быть.

Ну, наверное, в удовольствие. Можно поработать еще лет... Вот мне 47. Ну, предположим, оптимистично лет 20 в удовольствии.

Оптимистично. Вот. Ну, а реально нам надоест раньше.

Вам надоест заниматься... Наукой? Да, вот этими диалектами? Мне надоест, наверное, к студентам ездить надоест, я думаю. Потому что надо ездить. Это же нельзя дистанционно.

Ну, подождите. Нам нужна, возможно, эволюция. В конце концов, вы себя сейчас ощущаете филологом и лингвистом.

А кто знает, что будет к 120-ти? Может быть... Это тот ваш фильм про этот самый день, когда автобус взрывается. Будет все то же самое, ничего не будет другого. Вот-вот-вот.

Бесконечная жизнь вечно, это бесконечная петля. Но все-таки, раз уж мы в эфире и начинаем нашу историю, то замечательная цитата Роберта Рождественского. Если бы только люди жили вечно, это было бы бесчеловечно.

Тема сегодняшнего подкаста Потом.ком, которую я сейчас озвучил, мы будем обсуждать с физиком, ну, точнее, специалистом по молекулярной биологии Константином Северином и лириком, уже известным и привычным нам, Игорем Исаевым, филологом и лингвистом. Давайте начнем с самого простого и самого сложного одновременно. Вечная молодость.

Что это означает для вас? Наверное, это сосуды, да, какие-то коллаген уровень, вот такие какие-то биомаркеры, скажем. Ну, а для вас это, соответственно, наоборот. Погодите, я скажу, что для меня.

Вам не понравится. Константин, нет, вы первый. Начнем с вас.

Такого не может быть. Я не понимаю, зачем это нужно. Я как-то не хотелось бы уши от воды выливать холодные на людей.

Но вечной молодости не может быть. Есть вечная жизнь просто потому, что все живое на свете соединено цепочкой непрерывных жизней с первоисточником жизни, который существовал на планете 4 миллиарда лет назад. Назывался Люка.

Библейскому Люке не имел никакого отношения. Поэтому жизнь вечная, а жизни конечная. И это некий такой совершенно основной принцип.

Особенно индивидуальная жизнь. Она не может быть вечной. И вечной молодости тоже не может быть.

А бактерии, которые не умирают, а делятся с вами, поспорили, если бы могли? Нет, нет. Потому что представьте себе, что вы эта бактерия, и у вас есть эго, у вас есть самосознание. Когда бактериальная клетка делится, или любая клетка нашего организма делится, она исчезает, потому что возникают две дочерние клетки, но мать, материнская клетка, исчезает.

Ее больше нет. Она конечная, и жизнь бактерии кишечной палочки исчисляется 20 минутами. А после этого она делится.

Или умирает. Или умирает, делясь, и производит потомков. Очень грустно.

Я думал, что хотя бы бактерии... Это прекрасно. Почему? Ну, для бактерий 20-минутная жизнь... Слушайте, у нас тема вечная жизнь, а 20-минутная жизнь тоже довольно интересная тема. Короткая, да.

У них очень много суеты за эти 20 минут, видимо, происходит. Обильно. Ну, опять же, они должны отрепетировать.

Кишечная палочка — это потом очень много суеты. Но самое главное. Для лингвистов вечная жизнь практически не достижима, но у нас это по-другому исчисляется.

У нас есть генеалогическое родство языков. Когда мы понимаем, что есть источник, условно говоря, нашинский язык иностраннический, имели некоторый достаточно отдаленный язык предок, который был связан с некоторой группой людей, которая начала миграционные процессы. И вот для нас этот вопрос очень сложный.

Значит ли это, что тот самый язык первых людей, который был уже языком в смысле коммуникации, не просто там отдельные выкрики, а прямо реально с грамматической системой и с прочим, вот это тот же самый язык, который эволюционируя, дивергинируя, подвергаясь дивергенции... Я не знаю, как это образовывается. Дивергируя. Дивергируя, наверное, да, всё-таки да.

Добрался, например, до одного из индоевропейских, восточнославянских русского языка, который тоже успел поделиться на диалекты. Вот какой-нибудь северный диалект русского языка это тот же самый первовыходный язык из Африки, или... непонятно на самом деле, там не очень понятно по эволюционной цепочке, с языковым родством, кто на территории, например, Евразии был первый, потому что потоки раздвигали всё время старое население в стороны, поэтому всякие странные языки остались на периферии континента, где-нибудь там баскский с одной стороны, а с другой стороны кентезаляты, типа восточных языков, и там не совсем понятно, как быть с корейским, японским, с кааинским языком, то есть как бы они раздвинулись по краям. Но вот главный вопрос лингвиста, а это одна и та же жизнь? Тот язык умер, или всё-таки мы с вами получили некоторую эволюционную цепочку, и он просто в разнообразии живёт? Вариативность – это продолжение жизни одного, или вариативность – это множество жизней? Вот для лингвиста это нерешаемая проблема.

Мне казалось, что жизнь языки эволюционирует очень похоже, потому что жизнь – это текст, текст ДНК, он переписывается так же, как носители языка умирают, делают ошибки, в общем, долгоиграющий такой испорченный телефон. Но если в случае с жизнью совершенно точно известно, что она возникла из одного корня, мне казалось, что языки возникли из разных корней. Это же как с бактериями, вот эта ситуация… Абсолютно то же самое.

Вы говорите, что когда бактерия поделилась, это уже не она. То же самое с языком. Он поделился, как бактерия, их стало два, и они разные.

Первый умер… Но предсуществующий умер то же самое, как шимпанзе и человек. И вот несчастный Дарвин, которого потом все бросали с какашками, говорили, как он неправ, что человек произошёл от обезьяны. Он, собственно, никогда этого не говорил, он утверждал, что у человека и обезьяны есть общий предок.

Ну вот с языками и с одним корнем действительно это не всё так просто. Ну вот я специально ограничился там настротическими языками, а вот уж тут как бы отдельная история. Вот когда мы смотрим урало-алтайские и индоевропейские языки, вот тут сводимость очень простая.

Для непрофессионалов они говорят, ну как, Адам и Ева – один язык. Но для лингвистов это вопрос не совсем простой, потому что данные, которые мы можем получать о языках, он очень трудно выстраивается в цепочке перевитая, например, типа ДНК, потому что у нас нет данных о языках до письменной эпохи рас. Мы очень плохо понимаем, как было до того, как появилась письменность.

И можем это делать от ссылки только на основании сравнительного языкознания. То есть мы берём ближайших родственников, понимаем, в чём их сходство, более дальних родственников понимаем, в чём сходство родственников этих и этих. И таким вот образом применяем методы глоттохронологии, где с биологической частью, с археологической стыковки есть, но вот написать на старом языке, что это очень большая проблема, мы не можем развернуть это всё назад.

Давайте к нашей рубрике. У нас каждый подкаст начинается с того, как раньше, 100 лет назад или 70, люди смотрели на будущее, в котором мы живём сейчас. Покажите, пожалуйста, нам первую картину.

Значит, у нас сегодня две серии работ. Первая представлена работой, которая называется «Охота на микробов». Специально для вас, Константин, я её вывел.

Вот именно так французский художник рекламы Жан-Марк Коте примерно с 1899 по 1910 представлял вас. Как вам, нравится? Похоже на то, чем вы занимаетесь сейчас? Ну, в некотором смысле, да. Вообще сам термин «охотники на микробы» — это же какая-то целая... за микробами целая книжка была, на которой куча народа выросла.

Ну да, да, вы смотрите на то, что вы не видите, и пытаетесь там найти что-нибудь интересное. Так и есть. Эту картинку мы выбрали, потому что, на мой взгляд, это генно-модифицированные морские коньки.

Вот примерно так народ во Франции представлял себе будущее, я не знаю, что это, патрулирование или поездку на работу. Вот это они помельчали или вырастили коньков, тут что понять-то как вот, да. Они вырастили коньков, мне кажется, это очень любопытная тема.

«Три тридцать три богатыря» — это перепев Пушкина. А-а-а. Где-то там плавает дядька Черноморка.

Люди из моря выходят, они же выйдут потом и дозором себе бродят. Влияние Пушкина на французскую ретро-футуристическую культуру, да? Прекрасно. Хорошо, это были работы француза, которые были сделаны сто лет назад и даже больше, в начале 20-го столетия.

А еще в этот раз мы приготовили парочку работ американских художников. Давайте следующую картинку, она мне очень нравится. Это называется «Анабиоз.

Иллюстрация Рафаэля де Сотто и обложка для ноябрьского номера журнала «Фантастические романы» за 1950 год». Мелкий опять. А почему он маленький такой? Вот, это я тоже, кстати.

Может быть, это перспектива? Как? Почему? Это обратная перспектива, такое все должно работать. Наверняка в этом весь смысл. Я хотел сказать, что эта картина мне напоминает, во-первых, Милессы и Афелию, которая лежала в цветах, а во-вторых, был такой фильм 90-е годы снят, в начале 93-го года, называется «Дурак».

История про то, как женщина родила взрослого мужика. И вот это же такая же история. То есть он уже готовый, просто он маленького размера.

Они капнут на него, и он сразу вырастет большим здоровым мужиком. Но меня во-прежнем беспокоят штанишки, которые его растопливают. Ну, вот, значит, много забавного в этом во всем.

Мужчина с голыми руками, без перчаток. Это серьезные, конечно, задачи для ученого. Я думаю, что последняя картина, которую мы вам сейчас покажем, вызовет примерно такие же ощущения.

Честно говоря, я даже не знаю, что это. Потому что это обложка 39-го года. 39-го года, автор Норман Сандерс.

Я не очень даже могу представить себе, что это такое. Там вот написано «неопластик». То есть я подумал, что это либо оживитель, she is alive, либо криозамораживатель.

Может быть, они голограмму из нее делают. Там какой-то как iPad. Он там смотрит на нее и пытается.

Может, он вообще хочет улучшить, обстрогать, как на токарном станке. Это похоже на токарный станок. Заготовка, классическая хирургия будущего.

Да, и он ее чуть-чуть в форму приводит. Выточи женщину своей мечты. Прекрасно.

Никита, но это типично сдернутый люком Бессоном. Это же люк Бессон, пятый элемент снят. Мила Йововича в этой колбе, где там находится.

Тут тоже корректно ремнем перетянута знаменательная часть. На самом деле, конечно, это будущее, которое рисовалось. Люди в колбе формируют прекрасное будущее.

Без генетических дефектов. То есть, без эволюционного потенциала. Правда ведь? Генетические дефекты отсутствуют, это отсутствует эволюционный потенциал.

Я начинаю вас бояться. Так и есть. Это же представление об идеале.

Идеал предусматривает отсутствие поражений. Во всех смыслах. В том числе и биологическом.

Но, насколько я понимаю, это тоже недостижимо. Я рассуждаю исключительно по языкам. Если бы в языке не было одновременных конфликтов.

Существующих в настоящий момент. Мы бы ничего не представляли бы его эволюции. В доме, в дому.

В текущий момент две формы грамматические в имени существуют. Я живу в доме, я живу в дому. Любой из вас скажет, что одна из них устаревшая.

Но вы их знаете. И должна быть дисгармония, чтобы жизнь продолжалась. Да, так себе кому-то не повезло.

Кто-то прихрамывает на левую ногу. Кто-то на правую. Но в целом мы движемся вперед.

А это тупик. С одной стороны. Как было бы кайфово засунуть туда какую-нибудь не очень девушку.

И вылезла бы из нее прям идеальная. Они бы все одинаковые были. Идеал бы исчез.

Как пупсики. Они же там все такие. Уже все, по-моему, и так.

И без этой криокамеры. Я думаю, что там тюнингованные все-таки. С средствами ИИ.

В жизни все-таки не так. А вообще это очень классная мысль. Мне тоже она очень нравится.

Что идеал ровно в том случае и возможен, когда есть несовершенство. У нас опять сопоставительные идеологии. Идеология в смысле идеалов.

Это очень красивая мысль. Она популярной в философии. Но мы ее коснулись сейчас не напрасно.

Будущее. Это не идеал без изъянов. Это не оно.

Будущее, это возможность формировать варианты по заказу. Чтобы они были жизненными, жизнеспособными. Это какая-то херомантия.

А почему по заказу будущее? Цель и полагание. То есть, мы все-таки считаем, будущее, это некий проект. Его конструируют.

Торжество воли. Мы вот так задумываем это. Помыслив об этом, мы знаем, создадим цель и будем двигаться туда.

А иначе оно бы само произошло. Это же ужас какой-то. Плановая экономика транслируется в будущее.

Мы должны запланировать столько-то красивых женщин по такой-то левой части. Столько-то красивых женщин по такой-то правой части. А мужики будут выбирать.

И да, розовые билеты 15 минут за задернутыми шторами. Как у занятий. Вот это вот эволюционная цепочка, где транслируется мужчина как столб.

Ой, нас с вами закидают сейчас. Вы кидайте. Уже пора.

Прекрасно. Пусть закидывают. Продолжаем нашу тему.

В начале говорили, что жизнь бесконечна, но каждое живое существо должно умереть. Но давайте обратимся и к истории человеческой мысли, философии и вообще к каким-то внутренним желаниям человека. Разве мы не хотим жить вечно? Разве наш мозг не предполагает ситуацию на будущее и мы просто не можем себе представить жизнь без нас в будущем? Разве конечная цель человека не жить вечно? Я думаю, что есть хотя бы один человек на планете, у которого есть цель жить вечно.

У него есть желание жить хорошо. Вот вы там про девушек сказали. Красиво все было.

Все что угодно. Есть страх смерти, но желания жить вечно нет ни у кого. Я не думаю.

А может ли быть что? У вас есть такое желание? Я, знаете, опасаюсь. Я вот с рождественским согласен, но мне кажется, что очень много людей бы с вами поспорили. Вот, например, мужик, который переливает в себя кровь своего сына, Брайан Джонсон.

Разве не от этого? Он точно это делает не от большого ума, но и что? Неужели он думает, что с помощью таких процедур он достигнет вечной жизни? Думаете хотеть разные вещи? А, то есть на уровне надо что-то делать, бить кому-то в лицо, потому что хоть сына? А Иван Грозный с сыном это та же самая история? Там же непонятно, он не он. Когда эксгумировали тело, череп сына совершенно не сохранился, поэтому не было понятно. Иван Грозный съел мозг своего сына.

И ртуть оттого и умер. Ну, мозгоеды мы тут все изрядные собрались. Но вообще, смотрите, мне пришла в голову мысль.

В ту самую голову. Ведь идея, может быть, вечной жизни у нас в здравом уме, наверное, отсутствует, потому что с определенного возраста даже у некоторых достаточно рано в жизни, мы встречаемся с идеей конечности жизни на примерах личных. Мы видим, что жизнь конечно, естественно, неестественно.

Мы не видим бесконечных примеров, и никто никогда не видел, их нет. Но вот эта сама психическая идея, и это уже про психику, это не про биологию в прямом смысле. Психическая идея, что со мной такого не должно случиться, как защитный механизм.

Вот это, наверное, имеется в виду, что вечная жизнь в понимании человека, но не со мной. Я думаю, что нет. Мне кажется, это почти что признание бессмысленности своей конкретной жизни.

Сейчас объясню, почему. Зачем нужна вечная жизнь? Хорошо, кроме хорошей жизни, долгой жизни. Есть некое понятие успеха в широком смысле.

Я не предполагаю, что это деньги или что, но что-то, значимость какая-то. Если повседневная жизнь совсем уж никакая, и похвастаться совершенно нечем, то, продлевая всё это удовольствие, ты можешь, наверное, когда-нибудь попасть в ситуацию, когда ты хоть кому-то нужен. Жизнь продлить, возможно, хотят те люди, у которых жизнь бесцельна.

А чем живёт вот эта многоногая мелкая животинка, про которую в последнее время много писали? Какие у неё интересы? С чем она живёт? На коей ступе жизни? Вот чисто механические землекопы за 1,30 лет. Она живёт так долго лишь по стоку, поскольку её никто не ест. Наверное, у неё ниша такая.

Надо сказать, что она не очень успешная, потому что их не так много. С точки зрения успеха вида лучше, чтобы тебя было много. Много и коротко, например.

А это уже не важно. Мы тоже довольно успешны. По масштабам дерева даже не очень.

Тихоохотки, мне кажется, не особенно успешны. Я не эволюционист в таком смысле. А какой функционизм работы дерева, скажите, дровосеком? Вот, например, по поводу жизни.

Животные в зоопарках живут приблизительно в 2 раза дольше, чем те же самые животные в дикой природе. Но как? Ну, почему? Грустно? Нет, они живут, как вы и говорите, каждый день повторяется. Одна и та же клетка, одна и та же миска, и там одна и та же хавка.

Сбалансированная. И никакого биваса. И даже не повесить.

И в 2 раза дольше живёшь. Вместо 70 будет жить 150. Я с вашего позволения вернусь к тихоохотке.

Она меня завораживает. Зачем предусмотрен такой механизм долгой жизни? Кстати, если бы люди жили бесконечно, нас тоже много не надо было бы. Перегруз капитальный был бы.

Это следующий отбор. Если бы тихоохотки... Есть несколько стратегий существования вообще жизни. А ты смотришь, тихоохотка незачем, а почему так долго? Если бы тихоохотки размножались быстро и выедали свою кормовую базу быстро, то было бы очень сильное давление отбора для того, чтобы молодые тихоохотки появлялись и в конечном счете всех стариков угробили.

Это естественный такой процесс. Ещё раз. По-видимому, они никому не нужны.

Ни они, никому, ни им никто. Как премудрые пескари. По-видимому, не вносят никакого вклада в окружающую экосистему.

Их никто особенно не ест. Я не знаю. Они медленные и живут.

Я не знаю, насколько они даже долго живут. Как вы думаете, сколько они живут? Они живут долго по тихоохоткиным понятиям? На мой взгляд, да. Они должны жить как какая-нибудь землеройка, которая страшно суетится и живёт... Голый землекоп живёт 30 лет.

Для нас это не так уж много. А для какой-нибудь мышки это вечность. У них сложная социальная система, у голых землекопов.

Не все они живут долго. У них там королева есть. У них же нет секса.

Если я правильно понимаю, то ключ к их долгой жизни – это отсутствие половой жизни. Они как пчёлы. У них есть матка и там несколько трут.

А все остальные только работают и никакого удовольствия. Лысые, страшные, живут под землёй, ни хрена не видят. И только пашут.

Можно ли себе представить, что если мы не будем жить вечно, то мы будем жить долго. Гораздо дольше, чем сейчас. Даже цифра в 150 лет, с которой мы начали эту программу, она же захватывает дух.

Мы уже, очевидно, живём дольше, чем наши предки, которые умирали от всяких болезней. Может быть, у нас есть шанс не на вечную, но на значительно более долгую жизнь. Есть факты, что для каждого вида есть некое животных.

Есть характерная средняя продолжительность жизни. Это вроде как установлено. Не для тех, которые живут уже очень долго по сравнению с нашей жизнью, но для всех остальных мы более-менее представляем.

Мы видим также, что иногда даже у близкородственных видов, в частности у грызунов, средняя продолжительность жизни может быть разной, отличаться в разы. Хотя, казалось бы, вот это какая-нибудь зверюшка, но очень похожая. Тем не менее, это факт.

И, конечно же, есть распределение. Вот такое. Есть медианы, а есть те, кто живут меньше, те, кто живут больше.

Тот факт, что некоторые животные живут дольше других, при общей похорости показывает, что какие-то у них есть биохимические, физиологические, генетические особенности или особенности их места обитания, экологической ниши, которые позволяют им жить дольше. Выбрав этих животных из природы, поместив их в зоопарк, мы видим, что у всех у них продолжительность жизни резко увеличивается. Раз, полтора, два.

Но они все равно все умирают. И при этом, те, которые жили короче в дикой природе, живут короче, в более короткую жизнь и в условиях зоопарка, по сравнению со своими более долгоживущими штуками. Это все, казалось бы, такие общие наблюдения, которые позволяют расставить какие-то вещи.

Но, еще раз, умирают все. Все умирают, пусть и с неким широким довольно распределением, но вокруг очевидной совершенно какой-то медианы. Так что, есть, наверное, для каждой конструкции биологической, для проекта человека, для проекта шимпанзе, для проекта еще что... Мне что-то человек-шимпанзе стал так показывать, извините.

Я хотел сказать, я не обижаюсь. Вот. Назначен срок.

Назовите его биологическим возрастом, если хотите. И он существует. Можно показать так же, что продолжительность жизни на средней, ожидаемая продолжительность жизни на целой массе моделей, не включая человека, сильно зависит от калоража.

Есть такой термин? Калорий. У нас есть наглядные примеры калоража. И показано, что ограничение количества потребляемых калорий увеличивает продолжительность жизни на модельных организмах очень существенно.

До 30% и больше. Гораздо больше, чем любое фармакологическое влияние в виде таблеток молодости, еще чего-нибудь. И это будущее мы хотим, без калоража мне не нравится.

Объяснение этому есть довольно простое, потому что мы все внутри у нас моторчик. То есть, мы едим еду, а потом мы ее окисляем кислородом воздуха, как двигатели внутреннего сгорания, и по высвобожденную энергию мы производим работу, строим свое тело, в общем, существуем. Но так же, как в двигателе внутреннего сгорания, при окислении пищи, в данном случае топлива, образуются активные формы кислорода, которые все вокруг портят.

Они физически эти активные, вот эти самые радикалы, которые люди, которые интересуются продлением жизни, иногда обсуждают. Будем есть антиоксиданты. Но происходит это в каждой клетке нашего тела, в каждой из триллионных клеток нашего тела, и физически это все изнашивается, портятся белки, портятся ДНК, и чем больше мы живем, тем больше мы портимся.

Чем больше мы едим, тем быстрее мы портимся. И конец в этом смысле совершенно предопределен. Я просто не вижу, как это может быть иначе.

Создается квантовый компьютер. Он высчитывает все, что у нас есть. Весь наш организм создает цифрового двойника.

Он просчитывает все, что у нас происходит в организме, все процессы, каждую клеточку, белки, вот это вот, все. Делает такую цифровую модель, понимает, где какие проблемы, что там можно улучшить, и делает тебе программу жизненную. Что тебе нужно, чтобы дожить до 150 лет.

А дальше, как в книге сказано, саркома легкого. Потому что... Волонт не шутит. Вот.

Этого не может произойти, не происходит никогда. Потому что если мы рассмотрим любую из клеток нашего организма, которых, опять же, триллионы, то многие из них делятся. Всякий раз, когда они делятся, генетическая информация, находящаяся в материнской клетке, которая пока жива, но умрет, когда возникнут дочерние клетки, переписывается.

И текст, который переписывается длиной в несколько миллиардов букв, в книге, человеком написанной с таким количеством букв, не существует. И всякий раз, когда клетка делится, то в дочерней клетке возникают ошибки, опечатки, испорченный телефон относительно того, что было в исходном. Это происходит всегда.

Эти ошибки случайно распределяются по этому огромному тексту, но так как клеток очень много, то всегда, в любой момент, вот мы сейчас с вами говорим, возникают в нашем теле, но непонятно где, это случайный процесс, клетки, в которых, которые понесли неисправимая, ужасная какую-то ошибку в ДМК, которая формально их делает, например, раковыми или предраковыми. Это происходит везде, вот сейчас по всему телу. Вычленить ее с помощью какого-либо компьютера вы не можете, просто потому, что это случайный процесс.

Ни одна из этих клеток, возникнув, еще никому не сигнализирует про то, что, ой, что сейчас будет. Просто через какое-то время мы видим, что потомки этой клетки начали неконтролируемо делиться, и у вас возникла вот пресловутая саркома легкого. Поэтому здесь это ничему не поможет.

Это такая комедия или трагедия ошибок. Более того, сейчас возникли некие новые методы анализа ДНК клеток на уровне одной клетки, которые показали совсем ранние данные, но я думаю, что это все правда удивительную вещь. Это похоже на языки.

Мы считаем, что мы все возникли из одной оплодотворенной яйцеклетки. Куда попала ДНК наших родителей? Это некий генетический код, если хотите. Ну, набор генетически определяющих нас.

А дальше эти клетки делятся, делятся, возникли вот мы все с вами. Но в каждой дочерней клетке та же самая ДНК, которая была в исходной до переписывания. И мы считаем, что это есть наш геном.

Мы предполагаем неявно, что геномы каждой из наших клеток очень и очень похожи на то, что заложили в нас родители с самого начала. Но проведенные недавно исследования, когда люди реально стали читать ДНК, геномы отдельных клеток, взятых из нескольких мест нашего тела, показали, что там просто какой-то кошмар. То есть есть клетки у здоровых людей, у которых отсутствуют хромосомы какие-то.

Есть клетки, в которых произошли грандиозные перестановки, хромосомы слились. В общем, вот это все... То есть мы считаем, что это наш дорогой геном, но везде одинаковый. Но это не так.

Если мы возьмем миллион клеток, выделим из них ДНК, прочитаем все это вместе, у нас возникнет консенсус, некий общий. И это будет наш геном, который действительно похож на то, что нам дали родители. Но индивидуально это все какой-то ужас.

Но надо понимать, что болезни, в частности те болезни, которые нас убивают, они возникают на уровне клеток отдельных. И где это произойдет внутри нашего тела, мы не можем не предсказать, не понять. И главное, это не в моменте происходит.

Это все время движется куда-то, все накапливается. Вопрос у меня вот как. Когда я вас слушаю, у меня накапливается вот конкретно вот эта часть.

У меня накапливается идея невозможности медицинского лечения. Если мы не понимаем, как возникает болезнь, как механизм, действительно ли мы не можем лечить человека? Подождите, как не можем лечить человека, когда каждый из нас уже, наверное, полежал в больнице и сидит здесь? Мы что лечим-то тогда? Да и нет. Но если мы лечим, например, инфекцию, например, бактериальную, то там все довольно просто.

Потому что если внутрь нашей системы попали какие-то бактерии, которые почему-то производят токсины, которые могут нас убить, то мы можем бороться с бактериями. Слава тебе Богу, есть химические вещества, антибиотики, которые на бактериальные клетки действуют, а на наши не действуют. Мы начинаем поглощать антибиотики и происходит одно из двух.

Как говорил консилиум врачей, когда Буратино, ему было плохо у Мальвины, больной или умрет, или он жив или мертв. Если он жив, он может умереть. Если он умер, но с нами это не так, его можно оживить.

То есть это работает. Если у вас выросла какая-нибудь большая опухоль, которая мешает вам жить, ходить и прочее, ее можно вырезать, и все будет нормально. Это в принципе метод медицины довольно контовый.

Мы не лечим на этапе предотвращения. Мы боремся с последствиями. Мы можем прекратить, например, курить, хотя зачем.

Но так как в дыме сигарет есть вещества, которые химически взаимодействуют с ДНК и ее портят, то есть увеличивают количество мутаций этого всего разброда и шатания, то если мы будем меньше курить, значит у нас будет меньше мутаций, например, в клетках наших легких. А значит это трагедия ошибок, когда катастрофически накопятся мутации в каких-то клетках, которые станут раковыми, произойдет позже. Но живя в Красноярске, на это наплевать.

А этого вырезать не надо. Я сейчас расскажу, к чему я вел. У меня была задумка.

Она возникла спонтанно в процессе разговоров. Антибиотики, которые были упомянуты Константином, это как раз то, куда я хотел вырвать. Конкретная история.

В семье моего отца было шестеро детей. И первый ребенок в конце 30-х годов рождения умер от менингита, с которым тогда не умели обращаться. Потому что не было медицинских средств, которые позволили бы в достаточной степени бороться с последствиями антибиотиков.

Не было и прочее. Сейчас антибиотики есть. И это стало очередной страшилкой для нашего будущего.

Антибиотики перестали действовать на людей. Возникла резистентность. Правда ли? Можем ли мы планировать наше поведение в лечении с антибиотиками дальше? Или всё, тупик мы больше не можем, раз оно в коровьем молоке, в свинине и кругом генно-модифицированное? Про это тоже отдельно.

Я позанутствую. Антибиотики на людей не должны действовать. Они действуют на бактерии, которые людей заражают.

Нет, это ужас, но не ужас-ужас-ужас. То есть, они продолжают, конечно же, действовать, но действуют они менее эффективно. И это нормально.

Потому что бактерии стали более устойчивы. Почему это вас огорчает? А как бороться с бактериями иным способом, если через некоторое время все бактерии будут в латах, защищающих от антибиотиков? Человечество прекрасно жило. Эра антибиотиков началась, в зависимости от того, как считать, в конце 40-х годов.

80 лет. Прекрасно? Мне кажется, вы как раз эволюционировали. Подождите.

Всё равно, так или иначе, люди знали антибиотики. Прикладывали римляне заплеснелый хлеб к ранам. Подорожник, например.

Тоже антибиотик? Антиоксидант. Главное, так и после этого работает. У меня вопрос к вам.

Мы сейчас много говорили про естественную научную часть жизни вечно. Она такая довольно грустная и печальная. Почему она грустная? Потому что жить вечно хреново.

Это будет либо грустно, либо невозможно. Это не естественно научное. Это как раз культурное.

Про то, что грустно долго жить. Подождите секундочку. Мы с вами только что говорили, что жить долго мы не приспособлены к этому.

Мы так или иначе будем стареть. Нам будет плохо от этого. Мы продукты эволюции.

Эволюция всегда работала скорее на смену поколений и на генерацию новых генетических вариантов. Мы сексом ради этого занимаемся и детей рождаем. Потому что изменяющиеся условия внешней среды позволяют... Приводят к тому, что то, что уже отыграло, то, что хорошо было сто лет назад, сейчас уже нехорошо.

И нужны новые генетические варианты, которые позволяют виду поддерживать себя в условиях вот этой неопределенности. Это хеджирование рисков. Поэтому нужны все время новые варианты.

Для этого мы размножаемся. Если мы размножаемся, значит, нужно умереть. А вот культура, на мой взгляд, это прямо противоположная история.

Потому что она хочет сохранить... Мы мечтаем сохранить себя в этой культуре с древних греков, которые поняли, что память — это, по сути, и есть та самая вечная жизнь. Но вопрос у меня вот такой. Если мы вдруг, вдруг, вдруг... Все неправы.

И мы будем жить очень долго. Убьет ли это культуру? А самое главное — авторитеты культуры. Вот я бросил фразу.

Человек внезапно смертен. Достоевский бессмертен! И не будет он бессмертным после этого. Потому что как только человек перестанет быть внезапно смертен, весь этот опыт будет пшиком.

Вот смотрите, сегодня мы... Почему он будет пшиком? Потому что когда ты читаешь, что человек внезапно смертен, ты чувствуешь, что это про тебя. Пушкин лучше Сапогов, Достоевского читают не потому, что мы умрем, а потому, что его хочется читать. Разве нет? Я просто переверну это.

Вы говорите, что мы не будем читать Достоевского, если мы будем бессмертны. Конечно, потому что нас это не будет трогать. Если тебя это не касается, ты умрёшь.

И именно поэтому ты эти слова через себя принимаешь. Когда читаешь «Смерть Ивана Ильича» Толстого, я когда первый раз в юности прочитал, ни о чём. А когда я прочитал её в 35 лет, я понял, что я могу упасть.

И меня не спасут. Меня это заставило пару ночей не спать. Давайте я вам скажу, что и Толстого, и Достоевского, и даже наше всё Пушкина через некоторое время перестанут читать.

Уже не то, что прямо упираются в чтение детишки и прочее. Читают единицы. Потому что через некоторое время этот язык будет абсолютно непонятен.

Это всё равно, что читать, я не знаю, на санскрите. Ну перестаньте, до Гомера. Мы же читаем.

Да, вы читаете Гомера. В универе заставили. Нет, по ней не воспроизвели.

Вот, вот, вот. Вы подтвердили то, что я хочу сказать. Через некоторое время у нас накопится новейшей литературой, не менее ценной с точки зрения грядущих поколений такой количества, что все эти Пушкины, Достоевские... Чеховы.

Чеховы, да. Я с вами не согласен. Они через некоторое время исчезнут.

Протестую, Достоевский бессмертен. Через 300 лет вернёмся, поспорим. Это вопрос к Константину.

А вот ещё отдельный, огромный пласт культуры и литературы, про который Константин сегодня упоминал, Монти Пайтон, связанный с нашими панками-любимыми из 60-х годов, это рокерское движение, которое породило огромную волну, культурный всплеск. Попробуйте поспрашивать у современной молодёжи, что они знают из культуры 60-х, музыкальной, художественной, возродившейся. И вы увидите, что круг какой-то съёживается постепенно.

И что? Современная молодёжь, если спросишь про оперу, молодые, как правило, оперу не слушают. Они тоже про это не знают. Но от этого опера не исчезает.

Если мы посмотрим на картины возрождения, они гораздо старше нашей памяти. По сравнению с Пушкиным, это вообще ничто. Мы говорим про конец 15-го, начало 16-го века.

Античность. Ничего живее всех живет. Полизей все знают.

Я скажу больше, наскальная живопись нас с вами по-прежнему может трогать и вызывать эмоции, но не художественная литература. Не живой язык. Библия.

Очень сложный текст для прочтения. Именно поэтому в своё время потребовались люди, толкающие эти тексты. И они продают своё искусство в разных культурах.

И есть люди, которые умеют трактовать либо Коран, либо Библию. Коран вообще нужно читать в трактованиях, а не церквиком. Просто исторически это всё ушло.

Пожалуйста, Бедионовская Библия. Приезжаешь в гостиницу, она там лежит. Кто её читает? Я не знаю.

Зачем её туда кладут? Её кладут, потому что этого требует культура в текущий момент, в текущем обществе. Но сам текст, если бы он не был адаптирован, а был исходником, он был бы не читаем. Поэтому, скорее всего, будущие Пушкина, Достоевского и даже, может быть, Чехова, страшно сказать, а может быть, Рей и Брэдбери, это история в пересказах.

И отдельные, единичные специалисты, ну, фриковатые учёные, они будут это всё изучать. Позвольте, я сейчас радикально... Вы хотите быть просто жрецом будущего. Я хочу заработать на этом.

Вы хотите доступ иметь ко всему этому делу и транслировать его в массы. Крёстный отец. Давайте, на секунду.

Вы отказались Достоевскому в вечности. Нет, я не отказал в вечности. Просто его вечность ограничена.

Вечности. Смотрите, какая прелесть. Ситуация в том, что у нас действительно есть жрецы, есть жрецы-юристы, которые продают свои услуги по толкованию текстов.

У нас есть жрецы-исследователи, учёные разных наук, которые специалисты, они прямо жрецы в своей области. Я понятия не имею, как устроен геном, я понятия не имею, как устроен технологический процесс передачи сигнала в мобильном телефоне. И я плачу за это жрецам.

Это нормально. Но мою культуру формирует отражение, переотражение, эхо всего этого. Поэтому дамы-балваны, которые живём в эхо-камере и жрецы, готовые поделиться бескорыстно или корыстно за зарплату, будут нашими сопроводителями, в том числе и в языковом мире.

Хочешь почитать Библию и узнать истину, мы тебе покажем книгу, которую подготовили для этого. Это ужасно. Потому что тогда, независимо от вечной жизни или нет, возникает безусловное расслоение.

И конечно же жрецы должны объединиться. Дальше будет понятно, что сказал один из жрецов. Или читатели должны объединиться против жрецов.

Они не смогут, они будут считать, что земля плоская. А если они слушают вас? Давайте будем откровенны. Мы ровно в таком мире и живём сейчас.

Наше будущее, оно вот здесь уже. Прямо вот на ладони. Мы видим это будущее, когда есть жрецы, которые, с одной стороны, являются правителями государств, объединяющими силами для племён безгосударственной силы.

Сильные люди с копьём объединяющие. Наш мир устроен из жрецов, которые подчинён кодификации определённой. Вот этой клетки, про которую мы с вами и начинали говорить.

Извините, а вот как раз по поводу жрецов. Разве это не те самые люди, которые мечтают жить вечно? Нет, я не думаю. А как же? Они же беспокоятся, что паства без них... Они мечтают об истине.

Ну, в лучшем случае, они, наверное, думают о своём собственном личном продлении жизни. Ну, там, от Сталина и, на самом деле, до Сталина. И шаки, и падишахи, и всё такое прочее.

Но остановись мгновение, когда люди случайным образом оказываются выброшены в ситуацию, которая явно лучше, чем то, что они могли ожидать, по всем входным данным. Они, конечно же, хотят всё это закупорить как кадавр и остаться при этом навсегда. Разве нет? Представьте себе, что всё-таки будет такая возможность.

Вот, я не знаю, за большие деньги, ну, какие-то уникальные способы. Не знаю, через сто лет, через 200 лет, когда люди будут смотреть наш подкаст и думать, господи, дурачки. Всё-таки будет вот эта маленькая возможность.

Топ-10 Forbes, они будут иметь такую возможность. Представим себе, что они, допустим, смогут купить себе дополнительные 100 лет или 200 лет. И мы об этом не сможем не узнать, ведь всё-таки их лица мелькают в заголовках.

Их молодые лица. Их молодые, да, медленно-медленно стареющие. Ты уже там, у тебя уже дети, внуки.

А вот и лицо этого миллиардера, оно всё ещё такое же свежее. Как вы думаете, это вызовет новую революцию в мире? Это будет тем самым, подталкивателем для новой социальной революции, как это было в 1917 году? Вам про фильм «Сумерки» рассказать, что ли? Это вы миллиардеры Forbes с вампирами? Ну, они вынуждены переезжать, скрываться и менять условия своей жизни, чтобы скрыть не меняющиеся, сияющие бледностью лицо. Да, но не все из них Роберта Паттисона.

Мягко скажем. Но в реальности, с моей точки зрения, это, наверное, абсурдная штука. Никому не хочется помирать.

Наверное, в значительной степени. Это же большой вопрос. В значительной степени нормальных ситуаций человеку не хочется прекратить досрочно своё биологическое существование.

Но это нельзя путать с желанием вечной жизни. Потом, но не сейчас. Вот это та самая идея вечной жизни, которую мы сейчас обсуждаем? Или мы прям реальную утопию обсуждаем бесконечно? Послушайте, вот пример.

Обожаю его. Шкаф. Там живёт мой клон.

Я что-нибудь плохое вырезал из него, себе лёгкое заменил, сердечко. Никакой иммуносупрессии, потому что ДНК у нас одинаковый. А он спит всё это время? Да чёрт его знает, какая разница.

Бог с ним. Ну, всё-таки, вот такая вот ситуация. Они живут долго благодаря вот этим самым... Ну ведь теоретически же это возможно.

Миллиардеры топ-10 Forbes. Не будем перечислять по именам, их и так могут. Может быть, у них уже живут эти клоны.

Ну, а правда, пересадка с печенью поменяет существенно длительность жизни. Ну, если рак, не в этих случаях. Стиву Джобсу пересадили поджелудочную, по-моему, а не печень.

Но это ему не очень помогло. Но он умер давно. А если бы сейчас это было, он бы прожил гораздо дольше.

Ну, тоже не факт. Люди же всё равно все умирают. Мы видим, что продолжительность жизни сейчас не растёт.

Мы достигли какого-то предела. Среднюю по больнице берёшь. Они же миллиардеры.

Но деньги не могут купить любовь. Почему они должны купить здоровье? Потому что здоровье – это не абстрактное понятие. Это всё-таки набор физических данных.

Ты видишь, что у тебя что-то ухудшается. Вы говорили про то, что невозможно каждую клетку, но в конце концов сейчас методы диагностики... Головушку. Вот головушку же не пересадишь.

Ну, можно сердце пересадить. Вот Дэвиду Рокфеллеру Джуниора 3 или 4 сердца пересадили. Он почти до 100 лет дожил.

Но, наверное, с точки зрения доступа к материалу, к уже отработанным процедурам это можно сделать что-то. Но, во-первых, он всё равно умер. Он никогда не был молодым.

Его поддерживали в состоянии живом, пересаживая сердце. Но он выглядел ровно на свой возраст. Тем не менее, 100 лет для многих людей – это большая цифра.

А может быть, если бы это было как-то более совершенным, это было бы ещё больше. Те же 150 лет. И вот одни живут долго, а другие живут, как мы сейчас.

Обидно, понимаешь? Обидно? Это не то слово. Мне кажется, что это повод для нового взрыва. Потому что это родит сегрегацию возрастную.

А можно я подушню немножко? Нужно. Всё, что вы говорите, я смотрел в разных фильмах. «Остров», «Сумерки» – всё описывает эту чудовищную реальность, которую вы тут пытаетесь понастроить.

Вы как в сказке Хармса, когда девочка говорила, а такая сказка уже была. Конечно. Это действительно такая сказка была.

Потому что человечество думает про то, как... Жить вечно. Сначала колораж. Колораж достигнут.

Теперь, так сказать... Хочется избавляться. Теперь понимаешь, что колораж как-то мешает функционировать. А теперь такой момент.

Чисто технически, с точки зрения специалиста. Криоподготовка тела продлевает вообще... Про то, как это с сознанием связано в печь. Я вообще про это не хочу спрашивать пока.

Вот эта заморозка – это вообще возможно? Орган, мозг? Или это всё чушь собачья, кристаллики? Я могу... Кто что заморозил, где ссылки, где что... Если утром... Мне реально не нравится этот ответ. Утром читал. Значит, правда.

Технически это возможно? Нет. Всё. А теперь вопрос почему? Бактерии, замечательно, дрожжи, одноклеточные существа могут быть заморожены, витрифицированы.

Витрифицированы. И всё это очень хорошо. Но для крупных существ это не работает.

Сейчас меня тоже могут начать кидаться тапочками. Есть масса рыбаков, которые утверждают или слышали, что караси замораживаются, а потом размораживаются. Но они, конечно, никуда не замораживаются.

Во-первых, рыба, конечно же, дохнет в отсутствие кислорода. Ещё как. А если её действительно заморозить, то никуда она... Ну, будет мороженая рыбка.

Снулая. Но живой она не станет. Так, 2002 год.

Почку кроличью. Ссылку. У меня здесь нет, к сожалению.

Я всё найду обязательно. Нет. Вы сказали про жрецов.

Все эти новости... Есть некое жречество. Жречество порождает мифы. Или люди, которые смотрят на жрецов, придумывают мифы.

Количество удивительной совершенно информации, которая в СМИ почему-то попадает, а главное, как некоторые из них приживаются, оно чудовищно. И почти никакая из этой информации не имеет никакого отношения к тому, что происходит на самом деле. Потому что если кто-то этим интересуется, ему придётся найти эту ссылку, достать эту статью, внимательно её почитать.

Почитать. Вопрос удушнения. Я могу, знаете, как удушнить? Прочитать много ссылок, которые были ещё в этом самом деле.

До этого можно сходить в университет. И потом ты придёшь к тому, что оказывается всё точно, но не так. Тем не менее, в России точно существует компания, которая предлагает услуги к её заморозке.

А, да. Данила Медведев. Уже не владелец.

Там уже жена, если мне не изменить память. Мне казалось, кто-то из них то ли убил друг друга, то ли заморозил, то ли отобрал компанию. Всего лишь развелись.

Моя коллега делала про это репортаж. Но это же болезненный бред. Это не означает... То есть способов у людей отнять деньги огромное количество.

Делать жречество даёт возможности для людей, которые по-английски называют санскрипулос, но которые не очень заботятся о своей репутации, устраивать такого рода чёсы и деньги у людей забирать. Но никакого отношения это не имеет к предмету, который сейчас обсуждается. Никто не видел размороженных клиентов Данилы Медведевой или любой другой компании кореанической, которая кого-то сохраняет.

Только отмороженных. Самый главный владелец. Всё равно вопрос вам, как лирику, в тему вот этой истории.

Ну, допустим... А не важно. Представим... У меня провода отпадают, но, может быть, это не принципиально. А вы в розетку, что ли, включили? 220.

Если через сто лет мы пробудимся, вот представим себе такую ситуацию, пробудились. Мы поймём людей, которые... Через сто лет совершенно спокойно. Мы же Достоевского читаем.

Всё труднее и труднее, потому что культурные аспекты меняются. А вот молодёжи будет тяжелее, бразды пушистые взрывают. У Кушкина немало кто понимает.

Ну да, тут какая-то пиротехника видится. На самом деле, сто лет – это очень мало для языка. Сто лет – это четыре, три поколения при оптимистичном.

Три поколения при менее оптимистичном. Четыре поколения, которые, в общем, не сильно отличаются. Это бабушка, прабабушка, бабушка, мать, ребёнок.

Мы прабабушку, в принципе, поймём. Это нормально. Когда мы читаем современного Корнея Чуковского, например, книжку «Живой, как жизнь», про язык, неправильно.

Там очень любопытная вещь. Он говорит, что в своё время я перестал понимать людей, которые для меня были дедушками. А сейчас пришло время скорбеть молодёжи, что они не понимают меня.

А моя, соответственно, очередь скорбеть, что они испортили язык. Вот он там даёт пример 1920-х годов, что слово «девушка» в Петербурге и Москве имело очень конкурентную семантику. Не просто молодая незамужняя женщина, а девушка, которая приехала в город из деревни на заработки.

Когда ты говоришь «девушка», ты тем самым адресуешь тому, что ты видишь сельское происхождение молодой женщины, которая здесь на заработках. Вот вся эволюционная цепочка. – А как надо было обращаться? – Парушня.

А «девушка» ты тем самым показываешь, что человек сельского происхождения. – Но это дворовые же были девушки. – Девки.

– А теперь «девушка» нужно обращаться особенно к дамам постарше, если скажешь им «женщина» или как-то ещё. – Есть технический такой момент. Например, в деревнях девушками зовут любых незамужних женщин.

Вот бабка Поля, ей 84, она в девках. Или там девушка. Вот всё, это достаточно.

В принципе, такой момент есть. Но здесь именно социальный фактор и то, что ты приехал в Петербург на заработки. 20-е годы, голод.

И мы действительно эпоху Корнея Чуковского воспринимаем как отличную. Не прикольную, а отличную от нас. Например, звоните в телефон.

Меняется просто грамматика. Но не так, чтобы прям разительно. Поэтому, Никита, 100 лет – норм.

300 – интересно. 300 уже интересно. – 300 лет недавности.

Вы бы поняли, если бы человек сейчас вышел... – Петровские вещи можно читать. Алфавит неудобный. – Это не пример.

Это про отражение. – Видимо, всё-таки можно, потому что у нас сохранились грамоты, которые написаны ещё без кодификации, без общего языка. Это тексты, которые современным человеком воспринимаются достаточно плохо.

Но, опять же, мы понимаем, что влияние церковнославянского на устную речь очень серьёзное было. Потому что... – А ругательство? Очень популярные петровские загибы были. – Они просто не считались тогда ругательствем.

Потому что какое-нибудь... Запикайте, если что. Слово ***, которое употреблялось в совершенно спокойные времена протопопа Уакума, оно обозначало ничего иного, кроме как непоследовательное поведение. Что получило перенос семантических современностей.

Какое-нибудь там блуждать того же корня исторического. – Можно сказать, что мат стремится к жизни вечной, скажем так. – Мату без разницы вообще, как вы с ним обращаетесь, потому что это часть нашей интеллектуальной деятельности.

Это всё культурные установки. Если мы с вами договоримся, что слово *** по каким-то причинам надо считать нецензурным и запретим его, то все будут того стесняться. Никит, у нас огромное количество лексики, которые являются цензурными, но которые не произносимы в современном обществе.

– Да, глагол «опустить» в современном обществе зачастую значит совсем не то. – Есть более политически-социальные термины, которые не принято произносить вслух, мало ли чего. – Вот представим себе ситуацию.

Вернёмся к клонированию. Допустим, клонировали Моцарта, или клонировали Леонардо да Винчи, или клонировали Пушкина. Ну, в общем, какого ты гения? Вот станет ли он гением в наше время, если он будет полностью повторять себя предыдущего? – Нет, конечно.

Ну, время же другое, он не может себя повторить. – Какая разница? Леонардо да Винчи и тогда был, опережал время. Вот, может быть, сейчас он бы как раз и был прям в струю.

Да и Пушкин бы мог, кажется, больше написать, если бы в 37 не поехал. – Ну, если бы не было Леонардо, был бы кто-то другой, который занял бы его место. А новый Леонардо, родившись через 100 лет, 200 лет и прочее, ну, нет никакой возможности проиграть.

Это, на самом деле, вопрос, если уйти от людей, потому что, ну, в конечном счете, это и менее интересно. Можно придумать другой опыт. Вот, жизнь возникла из одного источника.

Это был долгоиграющий, испорченный телефон, который привел к тому разнообразию, которое мы сейчас видим после игры в четыре снежки с лишним миллиарда лет назад. А теперь можно спросить, а если бы мы вернулись бы туда и начали все сначала, пришли бы мы в ту же самую точку или нет? И, в общем, ответ нет. И даже понятно почему, потому что вот этот испорченный телефон передачи информации, изменение текстов, ну, текстов ДНК, оно происходит случайно.

И способов решить проблему, способов найти приемлемый способ, какой-то вариант существования, даже в повторяющихся условиях, представим себе, что геологические условия не зависят от жизни, а меняются сами собой, а жизнь лишь их воспринимает. Способов быть к ним приспособленными очень много. И всегда выигрывает кто-то, даже в каждый конкретный момент кто-то живет, это как в случае алгоритма чемпионата, всегда есть победитель какой-то.

Понятно, чемпионат как работает, ну, как в теннис, когда играешь, много входящих, вы начинаете их скрещивать друг другом на игру, а потом проходит что-то самое. Но если вы чемпионат будете играть несколько раз, меняя при этом пары, при том, что вводные все входят в соревнования одни и те же люди, разные будут приходить к победе. Ну, так будет.

Даже если у вас играет Федор Арнадаль, я не знаю, Синер или прочее на входе, это не означает, что если много раз переигрывать эту штуку, они всегда будут доходить до полуфинала и кто-то у них будет потом забирать финал. Это потому, что их очень много. На входе, да.

А нас всех очень много, поэтому и всегда очень много, и вот кто-то стал Пушкиным, но тогда. А потом кто-то совершенно другой станет, потому что условия другие, мы даже не можем оценить, насколько нашу жизнь, наш успех, насколько на нее влияют, ну, казалось бы, совершенно незначимые встречи где угодно, от студии, где записываются подкасты, до метро, до, ну уж не говорю про упавший кирпич, и все это мы никак не контролируем. Но в конечном счете это формирует нашу конкретную, наша индивидуальная жизнь есть, ее можно проследить и даже описать, но повторить ее нельзя.

А заранее предустановить что-то? Если я правильно понимаю, то проблема в количестве этих клеток, а у эмбрионов же гораздо меньше. Нельзя ли предустановить какие-то вещи в наш... Можно, но не так, как хотелось бы. То есть если мы говорим об улучшении, никто из нас не готов принять, что мы хуже другого.

Мы все разные, но все функциональные. Есть варианты заведомо неудачные, так называемые простые генетические болезни. Есть просто какая-то буковка поменялась и поменялся смысл.

В казнить нельзя помиловать, пунктуация меняет. И такие люди рождаются, они в генетическую рулетку, когда родители комбинировали свои генные варианты, просто проиграли. Таких всегда есть, их там несколько процентов обычно рождаются.

И, по крайней мере, для некоторых из них можно было бы или предотвратить их рождение, не дав такой половой клетке просто развиться в человека и определив, что такой ребенок может у родителя родиться. Или на стадии очень ранней эмбриональной или даже на стадии оплодотворенной циклетки поменять вот эти буковки, запятые переставить, чтобы была норма. Не норма, как идеал, а норма, как отсутствие дефекта.

Такое возможно, в принципе. Собственно, с людьми это нельзя делать, но по этическим соображениям, со всякими сельскохозяйственными животными растениями делай не хочу. Называется маркер-ориентированная селекция, чтобы давала больше молока или вкуснее было мясо.

Но улучшение, чего бы то ни было, это совершенно другое. Улучшение предполагает селекцию в отношении какого-то признака. Но по целому ряду причин с людьми селекцию делать невозможно.

Почему этический компонент упражнения с людьми вот такого он существует? Тогда. Тогда вы расскажите нам, почему это странно. Потому что есть некоторое неприятие новых технологий в любом случае.

Потому что для большинства, я не хочу в это вдаваться, но для большинства телодвижений, операций, которые необходимы для улучшения или устранения заведомо дефектных генных вариантов, не нужно прибегать к эмбриональному редактированию. Все можно сделать гораздо проще. Вот здесь вы объясните, видите ли вы здесь этическую проблему.

Пусть у меня и у моей партнерши есть состояние носительства неблагоприятного генетического варианта в одной из двух копий гена, потому что у нас у всех по два гена, и эти неблагоприятные варианты у моей партнерши и у меня находятся в одном и том же гене. Когда мы делаем ребенка, то мы решаем завести ребенка, то по закону Менделя комбинируется один из вариантов ее и мой, и возникает один ребенок с двумя нормальными совершенно вариантами статистически. 50% детей будут такие же, как мы, носителями.

Один вариант нормальный, другой плохой. А каждый четвертый ребенок статистически получит два плохих варианта и будет болен, возможно тяжело болен, может умереть в младенчестве. Это тяжело, масса всего.

Это так называемые Менделевские заболевания. Если я и моя партнерша знаем, что мы оба являемся носителями таких вариантов и хотим детей, мы можем положиться на благорасположение Божье, перекреститься или сделать какой-то необходимый ритуал, зачать и быть готовы к тому, что каждый четвертый ребенок статистически, с вероятностью 25% родится тяжело больной человек. Мы его можем любить, но он умрет через несколько лет и будет несчастен.

Второй вариант мы, зная это, соглашаемся на то, что мы пройдем процедуру искусственного оплодотворения, когда ее стимулируют, чтобы она овулировала с десяток яйцеклеток. У меня там в Якуляте сперматозоидов сотни миллионов, поэтому ничего делать особенно не надо. Потом их все польют, как рыбы нерестятся.

И среди десяти получившихся оплодотворенных яйцеклеток, которые начнут расти, будут маленькими кусочками, не видно глаз, эмбрионами, отберут среди этих десяти тот, который или не содержит мутации неглупоприятных, или такой же носитель, как и мы с моей супругой. Надо понимать, что после этого их возьмут, подсадят ей, и она их выносит. Но кто-то делает решение.

Во-первых, у вас здесь есть 10 потенциальных детей. Пусть двое из них имеют плохие варианты. Но никто не сказал.

Поэтому мы принимаем решение, что они не будем подсаживать, мы их точно убираем. Хотя, может быть, все нормально было бы. Потому что выясняется, что есть небольшое... Сейчас вот геномные исследования развиваются, и оказывается, есть ненулевая доля людей, которых, казалось бы, не должно быть.

То есть это взрослый человек, у которого есть два варианта в каком-то гене, в обеих копиях, которые не должны его делать совместимым. Он не может жить, а он живет. Есть такой термин «пенетрантность», то есть оказывается, наше генетическое разнообразие вообще влияет на то, как проявляются какие-то патогенные варианты генов.

Поэтому да, у больных они всегда есть, но нет, у некоторых здоровых они есть, но они здоровые. Это какая-то компенсация? Что это такое? Мы не понимаем тогда. Но мы-то не знаем, какие у нас с ней будут дети.

Тем не менее, эти два эмбриона мы решаем, похерим их. Дальше остается у нас восемь. Среди этих восьми пусть будут два, которые абсолютно здоровы, а шесть пусть будут оставшиеся, которые вот такие, как мы, носители.

И мы должны взять из них каких-то и подсадить. А другие, ну, заморозим их. Вот вам интересно, это креогеника.

Заморозим, они-то могут 30 лет лежать. Вот здесь есть этическая проблема? Вот я примерно это и хотел сформулировать, но не знал, как. Скажите, есть этическая проблема? А что здесь плохого? Давайте договоримся, что мы отключаем религиозный компонент.

Отключаем религиозный компонент, хотя он с точки зрения этики, морали является определяющим обществом. Потом голову, потом отключаем голову. Чуть позже, да.

Вот если мы отключаем компонент религиозного мировоззрения, объясню, почему это сложно, потому что христианство, мусульманская традиция, они формируют наше мировоззрение. Не так просто отключить, как люди говорят, я не верующий. Ты можешь быть не верующий, но ты вырос в обществе, которое... Подожди, 70 лет атеизма всё-таки дали о себе знать? Ну как атеизма? Пред тем, как вы ведёте к тому, к чему, мне кажется, вы хотите прийти, вам только что не нравилось, что я мог создать вас и Никиту в пробирке.

Вас почему-то... Вы ещё не знаете, к чему я приду. Но вообще, на самом деле, если отбросить этот религиозный компонент и смотреть на просто выбор, то меня будет мучить этический момент, знаете, какой? А возможно ли ошибка среди этих оставшихся надёжных вариантов возможность ошибки? Видите, вас волнует только, чтобы... Чтобы точно было всё хорошо. Да, чтобы вас просто точность процесса волнует.

Ну с такого подписать можно. И это не я, конечно. Вам нужна гарантия просто.

А вот то, что кого-то там замочат, а может быть, он был бы Моцартом. И мы не знаем, вот опять же, если отбросить этот момент, то... Это не религиозное. Просто он был уникальный.

Все мы уникальны за счёт генетических вариантов. И кто-то, в данном случае, вам же лица не нравились, решает, что вот этого и этого мы, пожалуй, не пустим. Какая разница между естественным отбором и человеком? Кобиркин отбирает или один из наших 100-200 миллионов сперматозоидов попадает в эту яйцеклетку? И должен ли я лить слёзы в момент овуляции, которой неплодотворённая клетка могла бы быть? Ну да, ещё есть... Вам во время овуляции лить слёзы точно не надо.

А я вот теперь думаю, что, пожалуй, не в моём случае, а в случае, например, партнёра, когда ты смотришь на женщину, думаешь, боже мой, что мы творим? Всё напрасно, всё напрасно. А могло бы быть результативно? Так сказать, каждый секс это ребёнок. Только так.

Нет, но здесь по-другому. Здесь уже эмбрионы есть оплодотворённые, они уже готовы. Честно скажу, если бы я знал, что меня так отбирали, узнал бы, например, в каком-то детстве, наверное, это была бы травма.

То есть, наверное, была бы травма, как так, в этом есть какой-то момент пинцетный. Если при этом вариант был бы пойти в какую-нибудь больницу, где улечатся дети с тяжёлыми генетическими заболеваниями, вам сказали, ты хочешь так или так, мне кажется, довольно легко решить. Если вот вы, Никита, мне казалось, вы начали ещё про какое-то улучшение, скажем, человеческой породы.

Если вам за вас какие-то родители, пока вас не было, подумали и решили вам изменить цвет глаз или конституцию вашу общую или ещё что-нибудь такое. А потом, а потом, но они-то делают это на основании своего представления о прекрасном, которое, в Чуковском упоминали, что внуки перестают понимать дедов и наоборот. Не можно голубые глаза.

Все те выборы, которые были сделаны, они вас привели в состояние глубокой депрессии, потому что это не ваши выборы, и вы с ними не согласны. Я приведу более простой пример, очень похожий, но простой. Имя, которое я получаю при рождении, это же такая же история.

Значит, я терпеть не могу Игоря, да к тому же я ещё Игревич. Это было одно из имён, которые я думал для сына. Мне очень нравится.

Никита, значит, посмотрите в запрещённой грамме, есть замечательный имён. А вы можете сделать из этого Егор, Георгий, это же масса вариантов. Что меня травмировало уже более чем в 40-летнем возрасте? На Патриках спрашивает одна из молодых носительниц культуры, тамошней.

Скажите, а какое самое отвратительное мужское имя вы знаете? Она говорит, наверное, Игорь. Это что-то такое деревенское ужасное. Но хуже всего ещё она таким голосом Игревич.

То есть, я попал ровно в эту струю. Но я действительно не понимал, зачем меня так называть. Когда я начал думать, в подростковом возрасте, когда ещё кризис самоидентификации, ты ещё из себя ничего не представляешь, Игорь.

Кто мог придумать, назвать меня Игорем? Потом начинаешь оправдываться. Ну, хорошо, Ольга – скандинавское имя, Олег – скандинавское имя, Ингвар – скандинавское имя. Вроде нормально, но в целом это ужасно.

У нас есть решение во взрослом возрасте. Пошёл и Игоря Исаеву поменял на Серафима Опупенного. И живи Серафимом Опупенным просто после этого всего.

А здесь возможности нет. Дали тебе карие глаза и носи их всю жизнь, а они сейчас немодные. Используй линзы.

На самом деле, это сложный вопрос. И я боюсь, что отдельно нужно затевать беседу про этический компонент вот этих всех вещей, потому что я не могу. И Константин меня легко ловит на этом.

А, вот это вас устраивает, а вот это вас не устраивает. И я легко ловлюсь, потому что я не знаю, как здесь решать. Хорошая новость в том, что никто не знает.

Про этику надо обязательно ещё поговорить, но, к сожалению, время наше заканчивается, а в конце, очень в тему, как раз, на выход, у нас есть несколько изображений. Вот вначале мы показывали картинки, которые сто лет назад придумали, и они отражали наше будущее. А сейчас мы попросили современных художников, то есть ИИ, включите нам, пожалуйста, первую картинку, придумать сначала промты для трёх, скажем так, явлений и вещей, а потом нарисовать по этим промтам картинку.

Вот как вы думаете, что же здесь скрыто за промт? Что такое промт? Это то, что задача для нейросети. Это что, на овощном складе где-то? Кохозники, да. Это генно-модифицированные люди будущего.

Посмотрите, абсолютно идеальная красота, фигура, прическа, как у вас. И тоже, так сказать, светлая. Вот так вот будут выглядеть генно-модифицированные люди через 100 лет.

Прикольно, что у них часы симметрично на разных руках. Это чтобы, если что, сразу. Да.

И костюмчики хорошие. Знаете, у всех естественников, не знаю, у лириков так, в Библии было, ну, былые времена, понедельник начинается в субботу, книжка Струганская. И там было путешествие в будущее описано, там был отдел, изучавший будущее.

На велосипеде. Но на таком странной штуке, она там заедала. И всё оказалось очень грустно.

То есть, когда этот Привалов, молодой научный сотрудник, вернулся в свой родной институт, ему всё казалось настолько прекрасным, реальным, осязаемым. В частности, такой хамоватый профессор Выбегал оказался просто нормальным хамом. А будущее всё было блеклое.

Ещё фрагментированное. А когда ему потом, он пожаловался людям из лаборатории вот этого движения во времени, что почему же так, они сказали, что ты хочешь, ведь это лаборатория воображаемого будущего, то есть описанного будущего в литературных произведениях. ИИ же работает ровно так.

Это описанное будущее, оно отражает лишь убогость нашего представления о нём. И ограниченность. То есть, это и есть человеческое представление о том, как должны выглядеть идеальные люди.

Вот это что-то похожее на Оксану Самойлову, а это, я даже не знаю, кто это. Том Круз на минималках? Да, но при этом, это же образы сформированы у тех самых людей, которые их потом транслируют в ИИ, глянцевыми журналами или ещё чем-нибудь таким. Это такая удивительная закольцованная ситуация.

Вот ещё одна картинка, тоже генномодифицированная. Дама на этот раз, видите, с какими-то встроенными штуками и волосами похожими. Мне кажется, что в 19 веке было интереснее.

Вот эти коньки-горбунки, такие замечательные, были гораздо круче. И я подозреваю, что тогда, за счёт меньшей глобализации, разные люди мечтали о разных будущих. Но тоже смешное, наверное, не настолько скучное.

Не настолько скучно, но глаза у неё красивые и немножко разные, смотрите. Да, они в тени светятся, очевидно. Это несколько настораживает, потому что флуоресцентность в глазах... Рыбу много ест.

Ну, в лучшем случае так, да. Либо она, так сказать, в состоянии изменённого сознания, потому что у неё что-то, видите, пронизывает бесконечно её кожу, под ней тоже светится, и у неё вполне себе архаичный слуховой аппарат. Не бинауральные, как они называются, протезы, которые внутри стоят, а у неё к виску присобачено что-то.

Слуховой аппарат – это профилактика деменции. А, это чип, видимо. Это мозг вставленный просто.

Чип-чип-чип. Замечательно. Как будет выглядеть человек-робот, киборг, через сто лет? Картинка номер два.

Девушка-киборг абсолютно... Я бы, кстати, не назвал её даже киборгом, мне кажется, она полностью роботизирована. А зачем у неё те же самые формы, как вот на этой картинке 30-х годов, где они на токарном станке, а почему она должна быть 90-60-90? Потому что это наше своё представление об идеальной пропорции. Это же ужас какой.

Нет-нет, пока современные киборги падают лицом вниз при неудачной ходьбе. Но это гораздо приятнее. Но опять же, а на кой, Никита, давайте будем откровенны.

А на кой? Как на кой? Объясню на кой. Вот смотрите. Я в своё время работал в институте Скалифосовского.

Ну, не в самом институте, а делал документальное кино про пересадки органов. И каждый раз, когда пересаживали органы, всегда поднимался вопрос иммуносупрессии. Людям приходилось жить очень грустно, потому что нельзя было никакие себе позволять, малейшая болезнь, и всё будет плохо.

Но одному мужику вместо того, чтобы пересадить сердце, вживили электронный клапан, железный, прямо туда. Конечно, он ходит с батарейкой. Из нержавейки хотя бы.

Он ходит с батарейкой, но ему не нужно пить иммуносупрессанты. У него прекрасная активная жизнь, а когда батарейку научатся заряжать не из-за отсюда, а контактным способом, так он вообще будет, и его это сердце, этот клапан будет работать в вечность. Он из идеальных материалов.

А сейчас он с автомобильным аккумулятором ходит, что ли? Ну, к сожалению, у него вот здесь торчит из груди вот эта штука. Но факт остается фактом. Для того, чтобы жить хорошо, чтобы сердечко, не надо было клона себе в этом... Сейчас вот в случае этого мужчины показывают, что? Что? Киборгом быть гораздо лучше, чем... Он не киборг.

Он же все равно инвалид и прочее. Вот у людей, у которых развивается рак толстой кишки, нужно потом все вырезать, у них кишка живая через бок. А здесь он ходит с колоприемником, но в принципе ему очень хорошо.

И он, главное, здоров. Но это такая же ситуация. Да, но представьте себе искусственный, вот искусственное сердце, искусственный кишечник, искусственные, я не знаю, там... Через некоторое время... Сейчас есть выпускники МГУ, выпускники Петербургского университета, а это будут выпускники института сколифософии.

Хорошо. Следующего киборга покажите нам. А это уже мужик.

Хочу обратить внимание, что дама была полностью из железа, а мужчина как раз вот такой вот человек. А это мужчина, да? Мне кажется, да. По прическе.

Ну, тут я опустил глаза и засомневался. Ну ладно. Мне кажется, это мужчина.

Да. Ну, не то, что я прям как бы восторг испытываю. Ну что? Глаза голубые, как у вас.

Нет, они красные. С моей точки зрения, это очень не симпатичное будущее. Оно напоминает мне уже даже не Т-800, а предшествующую модель, которая еще была далеко от, так сказать, человеколюбия.

Это вообще чудовищно, на самом деле. Потому что вот сейчас ему в этом жесте не хватает вот этого гроба, с которым Шварценеггер выходит из крематория и несет там своих героев. Чего-то мне это будущее не нравится, ибо там черепа похрустывает.

Но это же не будущее, это прошлое и, главное, очень убогое такое вот. Это то, о чем мы как раз говорили в выпуске, посвященном будущей. Там одна из картинок Промпта рисовала будущее в качестве зданий с огромными фабричными окнами XIX века, когда еще не было электричества.

Это стимпанк-будущее, это нормально. Ну и вот последние две картинки, они как раз в тему этого смысла, скажем так. Будущее, где человечество победило смерть.

Обратите внимание на рекламные плакаты Mortality Conquered, Life Limitless, и абсолютно счастливые дедушки и бабушки в обществе, где победила смерть. Это реклама... На очень медленных, видимо, велосипедах. Или с очень высокой равновесностью у людей в голове.

Вот это вестебулярный аппарат. Вот это будущее, кажется, симпатично, если старики в таком возрасте могут зависать на велосипедах, и их не покачивает. Вот это я вижу в качестве большого плюса.

А здание, кстати, 50-х годов, это такая классическая архитектура советского монументализма, что ли, я не знаю, 30-х годов или 50-е годы, когда строились вот такие чудесные здания. Обратите внимание, ведь то, что указано на этих плакатах, это же рекламные щиты. Это же явно реклама технологии, которая дарит вечную жизнь.

Заплати, я не знаю, энное количество денег, и будешь вот так вот. И сразу вспоминаю, и это уже было, вспоминается отечественный фильм Отроки во Вселенной, где люди, состоящие из каких-то шлангов и прочего, роботы, говорят, мы сделаем вас счастливыми. Они еще головами так менялись.

Это твоя голова. За модными голосами. В общем, конечно, будущее несколько попугивает такое.

Но за стариков очень радостно. Вестибулярный аппарат. Последнюю картинку на сегодня это тоже будущее без смерти, победившей смерть.

Хочу обратить внимание на одну деталь. Ни одного мужчины. Ну что же.

Либо они какие-то тенеобразные на заднем фоне. Ну да, это эпоха победившего феминизма. Еще один очень важный момент.

Посмотрите наверх. Там написано... Они все улетели на кораблях покорять другие миры. Это, собственно, как раз с понедельника начинается в субботу.

Сейчас будут падать. Посмотрите на вот этот кусочек маленький. Там написано смерть как выбор.

Mortality a choice. Вот если мир все-таки дойдет до того, что будет очень долгая или вечная жизнь, то главный вопрос, это же будет... А главный вопрос, почему женщины выбрали смерть мужчинам, если они улетели куда-то. Смерть это мой выбор в отношении тех героев.

Это ужасно. Жизнь без мужчин или невозможность умереть? Архитектура несколько смущает в виде пешек. Печальное будущее нас ждет по версии ИИ.

И такие пикообразные издания навевают мысли о том, что Промт писал человек с... А кто писал Промта? Сам ИИ? Конечно. Мы ему попросили, как это будет выглядеть. Напиши Промт для того, чтобы создать карточку.

Он у вас озабоченный, ваш ИИ. Ну, вообще, да. Этифологические символы напугают немножко.

Это так странно. Вот если подумать про это. Наверное, эта тема многих волнует.

Иначе не стали бы это обсуждать. Но кто-то же должен это сделать. Будущее должно быть полно ученых.

Перед этим, перед тем, как возникнет это будущее, должен быть какой-то переход. И в этот переход должны сидеть люди, которые должны все это порешать. Оно же само не решится каким-то образом.

Если они решают, наверное, это будут не самые глупые люди. Для того, чтобы потом жить в таком эсмулякре. Это конец времени.

И чем тогда вообще все это нужно? И очевидно, что за этим всем стоит чудовищное расслоение. Потому что одна из групп людей живет в этом пузыре. Вполне вероятно закрытом пузыре.

Очень немногочисленном, отобранном. Отбор этот на грани нехороших человеческих теорий будет осуществлен. А остальная часть, вот эта нижняя часть фантастического мира, где вверху все летает.

А внизу люди в грязи, в болоте. Существует в условиях практически первобытных. А зачем? Почему в грязи и в болоте? Замятины мы.

Там была зеленая стена. Вот эти идеальные жили в роботизированном мире, а там дальше была дикая природа. А в 1984 тоже была виртуальная стена между людьми, которые одни, и людьми, которые другие.

Все будущее в утопических романах рисуется как типичная теория сомнительных человеческих представлений о превосходстве и поражении. Это, конечно, да, но с другой стороны, 1984 тоже был отчасти пророком. У нас телефоны ничем не отличаются от телевизоров, которые следят за тобой.

Не так всё некрасиво, но суть-то, в общем, одна и та же. А если вспомнить удивленный новый мир, так мы вообще живём в этой не такой уж, кстати, и печальной... И опять оптимистичное завершение встречи. Спасибо большое.

Мне кажется, это была очень интересная и содержательная беседа. А с вами мы встретимся потом.

СЦБот

Эта тема была перенесена из раздела Комната совещаний.

Перенес: Admin. Держитесь и всего вам доброго.