АРМ-ВТД
 

Уважаемые коллеги! Постараюсь дать ответы на те основные вопросы (темы), которые затронуты участниками Форума.

Начну, пожалуй, с недоуменного восклицания В.Н. Новикова на Совещании: «Не знаю, откуда АРМ-ВТД проник в дистанции?!»
Работы по созданию АРМов ВТД начались в лаборатории ЛИИЖТА в 1994 г. А первые наши публикации в журналах по принципам построения таких систем появились еще в середине 80-тых. В те времена на российском рынке (СССР) не то что AutoCAD не было, а и персональный компьютер был большой редкостью. И то, что мы начали разработку своего графического редактора, не являлось нашей блажью и желанием посрамить иноземных программистов, а реально - нечего и некого было срамить! Я и сегодня не завидую тем, кто захочет повторить наш опыт.
В 1997 г. первые ДОС версии АРМ ВТД (тогда он именовался АРМ-ШЧТД) были приняты комиссией Департамента сигнализации, связи и вычислительной техники в промышленную эксплуатацию и рекомендованы для внедрения на сети железных дорог. Если Вы обратитесь к Инструкции ЦШ 617, то обнаружите в ней раздел, в котором дается рекомендация вести ТД на АРМ-ШЧТД. В 2000г. появились первые версии АРМ ВТД под Windows. В начале 2004г. создана версия АРМ ВТД, ориентированная на сетевой режим работы. В 2006 – принята комиссией Департамента в постоянную эксплуатацию. Как видите, путь долгий и совершенно открытый.

Параллельно шла разработка АРМа для проектирования. Можно сейчас обсуждать хорошо ли, плохо ли решены те или иные задачи, но никто не будет отрицать, что мы были первыми на этом пути, отсюда – пробы, ошибки и т.д. Только те, кто сам работает над созданием подобных систем, знает, что после окончания работ начинаешь критически относиться к результатам и хочется все переделать. И в настоящее время АРМы постоянно развиваются, и, хочу подчеркнуть, в большой степени по рекомендациям пользователей.
ГТСС начал разработку значительно позже и пошел своим путем. Мне бы не хотелось отношения между нами называть войной или противостоянием. Совершенно искренне считаю, что сотрудничество будет во благо обеим сторонам.
Сегодня ПГУПС и ГТСС предлагают свои разработки, завтра придут новые организации, но! Программисты должны четко понимать, что они создают приложения не для себя, а для тех, кто уже затратил много усилий для создания своих баз технической документации. И, с появлением новых приложений, нельзя заставлять их переделывать выполненную работу («завтра мы поставим им свои программы, выпустим соответствующее Указание и никуда они не денутся, будут работать!» – А.Ф.Ершов).
Почему стали разрабатывать отраслевой формат (ОФ) (Его описание представлено по адресу: http://www.imsat.spb.ru/assets/files/oftdscb.rar ). Проблема остро встала, когда была внедрена сетевая версия АРМ-ВТД. Мне приходилось быть в дистанциях, где схемы составлялись в четыре разных редакторах! Представьте состояние работника Службы, который получает документы во всех форматах, которые существуют на рынке? Мало того, что на его компьютере должны существовать соответствующие редакторы (надо полагать – лицензионные), но он еще и должен во всех этих редакторах уметь работать, а не все у нас такие продвинутые, как Шуруп. Поэтому первая задача, которую решал ОФ – обеспечить совместную работу всех участников документооборота, заставить их говорить на одном языке. Вторая задача – развязать руки сторонним организациям, которые хотят участвовать в создании приложений для хозяйства СЦБ. Хочет работать ГТСС в AutoCAD – это его право, кто хочет в Visio – нет проблем, кто-то хочет работать в своем формате – кто может запретить (Согласен с Максим-СЦБист – не надо принуждать проектировщиков). Но, господа, то что Вы выкладываете в ОБЩУЮ базу должно быть единым. Мне как-то уже неловко повторять, что некорректно в качестве отраслевого формата хранения документации выбирать внутренний формат иностранной, пусть даже уважаемой фирмы. Поскольку на Форуме не брезгуют использовать и язык притч, напомню старинное военное правило: нельзя в качестве ориентиров выбирать движущиеся предметы. Например: стог сена и лошадь. Ибо второй подойдет к первому и съест. Если мы хотим, чтобы разработанный формат служил нашим интересам, он должен быть нашим. Попробуйте кто-нибудь попросить Autodesk изменить в Ваших интересах что-то в структуре формата .dwg или .dxf. А потом на Форуме расскажите результаты переговоров. ОФ прозрачен и детально описан; каждый заинтересованный пользователь может внести предложения по его структуре, изменения которой совершенно безболезненны для тех, кто его уже использует.
Ясно, что введение ОФ накладывает дополнительные заботы на разработчиков по созданию конверторов. Абсолютно согласен с VitaliyV, что разработкой конверторов должны, по уму, заниматься разработчики ПО. Надо отметить, что форматы ПГУПС .prf, .odn и др., используемые в АРМ-ВТД являются внутренними форматами. И мы только недавно закончили работу по конвертации из этих форматов в ОФ. Так как мы свой формат знаем, то эта работа особых проблем нам не доставила. Для работающих в .dwg, по понятным причинам, это будет сделать значительно труднее. Но если будет взаимное желание с обеих сторон решить эту задачу, то она будет решена.
Еще раз – ОФ не относится конкретно ни к одному ПО!!! (Рассказов Роман), но в АРМ-ВТД файлы, представленные в ОФ обрабатываются.
Совсем коротко о наших редакторах. Да, по сравнению с AutoCAD они не загромождены лишними для наших задач функциями. Но я это отношу как раз к +. Надо иметь представление о том, кто является основным пользователем наших программ. Это, прежде всего, работники бригад и групп технической документации, квалификация которых при работе на компьютерах несколько отличается от квалификации проектировщиков. Мы сегодня за один день можем научить любого вводить и редактировать принципиальные (или др.) схемы. Следует учитывать и постоянную текучесть кадров в этих подразделениях. Не успеешь научить одних – надо учить других. Думаю, на Форуме есть пользователи, которые проходили у нас обучение. Давайте спросим у них. Перед тем, как начинать разрабатывать редакторы, были сформулированы требования к ним: простота освоения, простота использования в ПО, функциональная достаточность и др. Что касается качества выходного документа, то, думаю, если распечатаю его из AutoCAD и из АРМ-ВТД, то трудно будет определить что есть что.

Прошу извинений за длинное сообщение, но в конце хочется все-таки высказаться по поводу мрачных перспектив, рисуемых некоторыми участниками Форума. Мне бы не хотелось дожить до того дня, когда вдруг исчезнет ГТСС, или ПГУПС, или кто-то другой, кто искренне хотел работать и работает на благо нашей отрасли. Мне хотелось бы думать, что острота полемики вызвана желанием всех участников Форума получить в результате ПО, которое позволит эффективно решать их производственные задачи. Поэтому я за конструктивную критику.
И, последнее. Как-то неловко обращаться к своим коллегам с помощью кликух. У всех есть имена, отчества и призываю их не стесняться.

С уважением, Трохов В.Г.

Владимир Георгиевич, Ваша притча не уместна при объяснении причин того, почему "некорректно" использовать формат общемирового уровня.

Который (это так, мелочь) отлично зарекомендовал себя на протяжении более чем 20-ти летней истории.

Не могу не согласиться, что ПГУПС проделана колоссальная и очень нужная работа. При всём при этом, сейчас Ваше ПО - коммерческий продукт, который Вы представляете с самой лучшей стороны и, что естественно, умалчиваете об альтернативных вариантах.

Однако повторюсь еще раз (а если нужно будет, и еще разя ...цать): формат CAD приложений - лучший, удобный и перспективный. С ним работает большинство, его изучает большинство и он нравится большинству

Спасибо Владимир Георгиевич за краткую курс в отечественных разработокъ - очень интересно.

Как уже писал ранее, я лично ничего против не имею АРМа, но с таким отношением к собственному продукту вы никуда далеко не уйдете.
Пока все это слова конечно... На сколько помню один из участников форума обещал привлечь ответственных людей к обсуждению АРМ-ВТД и возможно к решению проблем. Первый шаг реально есть - спасибо.
А как насчет второго шага? Как насчет выложить на форуме АРМ ВТД, протестировать и попробовать в пределах форума решить хотя бы часть проблем которые найдут участники форума?

Насчет моего ника... он пишется как shoorup, а не Шуруп - так, ко мне обращаются только очень близкие друзья-знакомые.

Уважаемый Дмитрий! AutoCAD - прекрасная программа! (Никогда в этом не сомневался). Но, представьте себе, что перед Вами поставлена задача в автоматическом режиме просмотреть все планы станций и составить список оборудования (светофоры, дроссели, стрелки, и т.д.). Вы когда-то отчертили эти станции в AutoCADе; где будем искать необходимые данные?
AutoCAD хорош тогда (с его внутренним форматом), когда нас не интересует - где он хранит информацию по нашим чертежам (а, для большинства пользователей, это так). Но как только мы начинаем копаться в dwg или dxf, то простая задача - становится проблемой. По этой причине разработчики КАСПРа всю информацию по объектам хранят отдельно в своих базах, что, в свою очередь, вызывает новые проблемы - как синхронизировать эти базы с документом AutoCAD, когда проектировщики вручную редактируют свои чертежи.

ИМСАТ добавил 04.05.2011 в 12:36
Уважаемый Дмитрий! AutoCAD - прекрасная программа! (Никогда в этом не сомневался). Но, представьте себе, что перед Вами поставлена задача в автоматическом режиме просмотреть все планы станций и составить список оборудования (светофоры, дроссели, стрелки, и т.д.). Вы когда-то отчертили эти станции в AutoCADе; где будем искать необходимые данные?
AutoCAD хорош тогда (с его внутренним форматом), когда нас не интересует - где он хранит информацию по нашим чертежам (а, для большинства пользователей, это так). Но как только мы начинаем копаться в dwg или dxf, то простая задача - становится проблемой. По этой причине разработчики КАСПРа всю информацию по объектам хранят отдельно в своих базах, что, в свою очередь, вызывает новые проблемы - как синхронизировать эти базы с документом AutoCAD, когда проектировщики вручную редактируют свои чертежи.

Какя из строчек dxf вызывает у Вас затруднения?

Вобщем проблема - надумана. Если использовать Акад как рисовалку, то да - будет сложно что-то автоматизировать. А если задаться целью автоматизировать составление спецификаций и т.п., то можно обойтись и средствами автокада (таблички). А можно и внешней программой анализировать dxf.

Нет ничего проще чем извлечь из чертежа (чертежей) атрибуты определенного блока.
Проблемы от незнания элементарных основ AutoCADа. Все что было непонятно в формате dxf уже давно описал в своих трудах Николай Полещук, а также на любом форуме по AutoCAD вам подскажут как найти ту или иную запись в блоке. С точки зрения программирования это очень просто.
Доводы по поводу простоты понимания внутреннего формата xml (ОФ) обычным пользователем несколько обескураживают чтоли:) Звучит как: "Наша лопата очень хороша хотябы потому, что её может освоить простая домохозяйка с тремя классами образования и её устройство очень несложное. А в ваш экскаватор очень сложен в освоении и в устройстве" Я это к чему: во внутренний формат файла пользователю лезть и не нужно. И не его задача думать как собрать все данные со всех чертежей - это задача программиста (заложить функцию в программу), а не пользователя.

Это их проблемы как синхронизировать. Хранить в базах информацию, которая содержится в блоках, и хорошо и плохо. Хорошо это тем, что извлечь их еще проще чем из dwg.

Уважаемый Shoorup (извините, если мое к Вам обращение Вас обидело. Право, не хотел). У меня складывается впечатление, что спор, затеянный на Форуме, по поводу что лучше, а что хуже – ни о чем!
Мне известно мнение пользователей, работающих в АРМ-ВТД (а их более тысячи), с которыми у нас постоянный контакт и это мнение для нас является определяющим!
У меня к Вам конструктивное предложение. Приезжайте к нам в лабораторию. Мы покажем все наши наработки, обсудим конкретно, что Вам нравится, а что нет. Вы познакомитесь с теми «учениками», которые «в подвале, на коленях» создают «копалки, палки ковырялки». Оформим мероприятие как – семинар.
С уважением, Трохов В.Г.
Тел.ж.д. (912) 55-330
armvtd@imsat.spb.ru
pgups_armvtd@spb.orw.rzd

Лучше дайте рабочую версию на форум - через недельку скажу, что не нравится/нравится - за "семинар" в любом случае даже в общих чертах не получится пообщаться... да и некогда мне по командировкам кататься...

Кто на кого еще обиделся:lol:
:sm519::sm531:

Да разве же дело в нравится-ненравится?
Я (думаю и не только я) вполне верю, что АРМ-ВТД - стоящая вещь. Что этот АРМ будет иметь прекрасную техподдержку, будет регулярно обновляться.
Смущает другое. Меня, как проектировщика, вынуждают купить ещё одну программу. Программу, без которой я и сейчас обхожусь. При этом и от Акада я уйти не смогу, т.к. проектируют не только СЦБисты, есть ещё и смежные отделы.

Уважаемый Led. Мне не понятно, кто заставляет Вас покупать еще одну программу? Для того, чтобы представлять данные в ОФ, необходим только конвертер с того формата, в котором Вы работаете, а не еще один САПР. Более того, я знаю что дороги готовы включать в смету на проектирование и затраты на эту работу, и есть проектные институты, готовые эту работу выполнять. Я (вполне искренне!) за то, чтобы каждый работал в том инструменте, который ему удобен. Но, согласитесь, Заказчик имеет право требовать предоставление результата,в той форме, которая удобна ему.
С уважением, Трохов В.Г.

Почитала ваши рассуждения и честно немного не по себе от таких рассуждений. Говорить что лучше легко, а вот кто подумает о тех кто непосредственно работает в этих программах. Я согласна, что АРМу далеко еще до идеала, но в нем проделана большая работа. Работникам схемных групп просто нет времени самостоятельно изучать основы автокада, ввиду их загруженности. А службы АТ врядли пойдут на оплату курсов по изучению автокада(дорого). Да и много еще стариков, которые компьютер не знают, какой им автокад! Да и учтите, в дистанциях большая текучка кадров. За точти 3 года работы в схемной группы, наш состав почти полностью обновился 2 раза. Вот и считайте что лучше. Все должно быть одного формата. Помимо рисовалок в схемных еще есть другие программы, работу в которых тоже надо изучать

Я до сих пор не могу понять почему "перегонкой" в отраслевой формат существующей документации занимаются линейные работники?
Именно отсюда и появилось мнение-убеждение, что AutoCAD это сложно, а АРМ легко. У нас тоже есть "старики" которым не то что AutoCAD тяжело освоить - тяжело освоить "копировать-вставить". Ну так что теперь будем писать программы и ОФ под них?
И больше всего мне не понятно кто решил(ал), проводил анализ, исследование на предмет наиболее подходящего формата для ОФ?
ИМСАТ? Так а что они по вашему должны были выбрать? Уж явно не .tif Еслиб поручили ГТСС выбирать, анализировать формат - ничуть не сомневаюсь что это был бы dwg/dwf. Тут дело не в подходящем и лучшем формате и в лучшей программе - тут политика. Я в нее лезть не хочу:net:

Существующий ОФ выбран именно таким потому как он удобен ИМСАТ.
Конвертер конечно напишут - но он будет кривой и его надо будет постоянно дописывать при малейших изменениях с той или другой стороны.

Хочу выразить огромную благодарность за разработку АРМ ПТД и АРМ ВТД!
Мое мнение такое: каждая программа (графичкски редактор) должен служить своим целям. АРМ ВТД - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ программный продукт, и ненадо его противопоставлять Автокаду и другим граф. редакторам.
Кому в чем чертить удобно - дело личное, но АРМ ВТД (ПТД) создан именно для условий и особенностей ж.д. АТ. На сколько я знаю ему сильно проигрывает САПР от ГТСС (по одной станции неделю назад убедился - качество автосоставления монтажек ниже плинтуса).
Считаю нужно всячески поддерживать разработчиков и их программный продукт. ИМСАТу еще раз СПАСИБО!

Странно, всегда считал, что поддержкой программного продукта должны заниматься сами разработчики. Хотя в случае с ИМСАТом этого не наблюдается

Уважаемый Владимир Георгиевич. Откуда у Вас такая информация?
А готова ли дирекция (ДКСС) включать в стоимость сметы на эту работу?
Если да, то где указания по расчёту стоимости?
Я, вобщем-то, не против отраслевого формата. Меня только удивляет отношение к dxf.