Измененная схема питания лучей РЦ

[masterscb]

Указание ГТСС №1247/1683 с двумя дополнениями (№№1247/1717, 1247/1738) изменяет схему питания лучей рельсовых цепей.
Изменения направлены на улучшение эксплуатационных качеств ЭЦ и МПЦ разных систем.

1. Какие будут мнения о целесообразности таких нововведений? Нужно ли это?
2. Кто-нибудь уже проектировал/эксплуатировал такую схему? Какой опыт эксплуатации?
3. Как вы относитесь к тому, что теперь ДСП участвует в процессе восстановления питания лучей?

[KPV]

Перед тем как внедрять, где нибудь хоть обкатали бы, да проанализировали на предмет противоречий с другими указаниями. А то сначала выпустили указание, а потом оказалось, что возможно ложное размыкание первой секции, а может и еще чего поинтереснее...
Очень хорошее противоречие с указаниями по питанию аппаратуры ТРЦ (в основном указании монтаж 4 квадрата, а тут достаточно 1,5). А пусть монтаж горит??? На 17 В при неполном КЗ с ПОБС-5 явно будет перегрев монтажа.
Также вопрос: для чего нужна кнопка со счетчиком числа нажатий? В каких случаях она нажимается?

[sunserone]

1,5 квадрата на питании появилось из-за того что появился контакт лучевого реле, отключающее питание р.ц. ведь 4 квадрата на контакте реле не разделаешь.
ПОБС-5 не выдаст больше 12-15А, т.е. провод 1,5 квадрата должен выдержать. Нравиться что появилась индикация на пульте, а то механики иногда тупили когда загоралась часть станции и они бежали на поле искать повреждения. Если схему кто то придумал, значит наверно нужно было, я надеюсь что эти указания не просто так выпускают, от нечего делать.

[t_alex]

Указания выпустили, но нигде ничего не сказано как его внедрять. В каких случаях его применять, в каких нет. То есть вопрос применения указаний остается за проектировщиком. Для станций, на которых установлено резервирование РЦ счетчиками осей, эти указания применять нельзя. Как то непонятно все с этими нововведениями. Хотя, сами по себе в теории решения правильные. Только прежде чем их публиковать, хорошо бы было их опробовать на различных типах ЭЦ и МПЦ.

[KPV]

Сообщение от sunserone

1,5 квадрата на питании появилось из-за того что появился контакт лучевого реле, отключающее питание р.ц. ведь 4 квадрата на контакте реле не разделаешь. ПОБС-5 не выдаст больше 12-15А, т.е. провод 1,5 квадрата должен выдержать.

А тогда зачем в исходном указании по питанию ТРЦ появилось 4 квадрата? Медь девать некуда? В цепях питания генераторов по расчету достаточно 2,5 квадрата (по условиям КЗ). В цепях приемников надо 4-6 (более точно зная ток КЗ из испытаний).
В схеме питания приемников обмотки 2 и 3 ПОБС-5 включаются параллельно. Номинальный ток 6,82х2=13,64 А. Это в нормальном режиме!!! Уж ампер 30-40 в режиме КЗ транс даст точно!!! 1,5 квадрата согласно ПУЭ для жгутов (также смотри справочник по электропитанию Дмитриева 83 г.) с учетом допустимой температуры в релейке нельзя длительно нагружать более 13-15 А. Так что в данном случае явно потенциальный пожар, заложенный проектом!!! А потом списывают на всякие двухватные варисторы в цепях ППК, ПМК... Хотя при анализе монтажных схем можно было найти много таких мест, имеющих нарушения правил монтажа И-104-80.
Кстати: Справочник Дмитриева, стр. 88 при КЗ ПОБС-5А в первичке будет 25 А. При этом во вторичке (все обмотки последовательно) будет не менее 25*220/44=125А? Или здесь где-то неправда?

[sunserone]

Я не говорил что решение хорошее, в нормальном режиме вроде должно держать. При к.з. в первичной обмотке ПОБСа стоят преды 3 и 5 А, которые при повышении тока во вторичной обмотке до 25А должны перегореть. Опыт эксплуатации покажет как работает схема, ведь когда нибудь ее построят.

[KPV]

Сообщение от sunserone

При к.з. в первичной обмотке ПОБСа стоят преды 3 и 5 А, которые при повышении тока во вторичной обмотке до 25А должны перегореть. Опыт эксплуатации покажет как работает схема, ведь когда нибудь ее построят.

Чтобы сжечь 3А в первичке необходимо обеспечить ток во вторичке 3х2х220/17,1=77А.
Здесь:
3х2 - двукратный ток предохранителя 3А
220/17,1 - коэф. трансформации.

При этом при токе одной вторичной обмотки более 10А (данные справочника Дмитриева для ПОБС-5А) обмоточный провод нагревается до 125 градусов (предела при эксплуатации). При 25 А обмотке явно конец.

Таким образом, чтобы сжечь предохранитель в первичке, необходимо выйти за пределы допустимых значений тока для вторички, т.е. предохранитель 3А не обеспечивает защиту трансформатора от перегрузки, и трансформатор скорее всего выйдет из строя.
Раньше трансформаторы ПОБС защищали предохранителями 1А (при использовании не на номинальную мощность 300, а до 150-200Вт), которые обеспечивали защиту трансформатора от перегрузки, но часто выходили из строя (из-за больших пусковых токов, обусловленных конструкцией транса - экономией витков). Потом дали указание по установке 3А в рельсовых цепях участков приближения 50 Гц. Далее рекомендовали все ПОБС (при обязательной замене на МП!!!) защищать 3А. Похоже, что защиту монтажа от перегрева и возгорания возложили на термопредохранитель в трансформаторе (при срабатывании термопредохранителя транс из эксплуатации должен изыматься как негодный для дальнейшего использования!!!). Получается, что в результате коротыша во вторичке всегда имеем отказ транса, т.к. предохранитель 3А не обеспечивает защиту трансформатора. Короче, в нормальных условиях 3А в первичке служит для защиты монтажа именно первичной обмотки (неисправности трансформатора) и уж никак трансформатора. Также его может выключать при замене транса, но проще для надежности поставить рубильник...

[sunserone]

При этих расчетах тогда не играет роли 1,5 или 4 квадрата, т.к не выдержит ни то ни то, да и транс все равно сгорит. Может быть на практика все таки подкорректирует данный расчет. Ради интереса кто нибудь если может пускай соберет схемку и померет ток во вторичке и посмотрит, что первей сгорит, транс, пред или провод.
Мне провели ликбез по электротехнике - несколько выводов из данного ликбеза:
-ток при кз ПОБС5 на 17В не будет больше чем 37А, больше он не может выдать физически;
-пред 3А не сгорит при коротком т.к. ток в первичной обмотке будет чуть больше 3А;
-провод надо точно брать 4 квадрата, 1,5 не выдержит, правда как его разделают на контактах реле, но уж лучше пускай строители матерятся при разделке провода, чем устроить пожар на посту.
Наверно стоит позвонить Крупицкому и выдать данный расклад, пока беды не случилось.

[wertasdfg]

Ток к.з. не выдержат скорее всего контакты лучевого реле и выгорят или деформируются так что разомкнут цепь первыми скорее всего именно они, т.к.не рассчитаны они на такие токи, но это если только к.з. будет после фронтовых контактов

[masterscb]

Длительного протекания тока КЗ не будет, т.к. при возникновении короткого замыкания в луче произойдет отключение этого луча от нагрузки.

Например, в первом луче появляется КЗ, напряжение на обмотке реле 1НГА снижается, оно выключается и выключает реле 1НГЛА, которое отключает луч от нагрузки. Автоматическое восстановление не возможно, для этого ДСП должна нажать кнопку. Поэтому сечения проводов должно хватить, а реле 1НГЛА типа 2С, с силовыми контактами.

[sunserone]

Короткое может возникнуть до общих контактов лучевого реле и тогда реле ничего не отключит, а если еще и проектировщик разнесет транс и реле далеко друг от друга, то может быть совсем плохо. Вся надежда только на транс МП с его термоконтактом.

[KPV]

Сообщение от sunserone

Мне провели ликбез по электротехнике - несколько выводов из данного ликбеза:
-ток при кз ПОБС5 на 17В не будет больше чем 37А, больше он не может выдать физически;

Сомнительно. Хотелось бы поподробнее. А то также была задумка прикинуть предел токов КЗ при разных включениях (например, исходя из сопротивлений обмоток, режимов КЗ общепромышленных трансформаторов подобной мощности, но данных в справочниках недостаточно).

Сообщение от sunserone

-провод надо точно брать 4 квадрата, 1,5 не выдержит, правда как его разделают на контактах реле, но уж лучше пускай строители матерятся при разделке провода, чем устроить пожар на посту.

Здесь выкрутились следующим образом: кольцевая обвязка проводом 2,5 квадрата пары контактов лучевого реле в каждом проводе с использованием медной пластины на розетке. Что-то подобное применяется при обвязке магистрального питания стрелок на кроссовом (кольцо 0,75 эквивалентно монтажу проводом 2,5; см. И-104-80, стр. 50, обвязка РПБМ, РМБМ на кроссе). Вот пример из нашего проекта http://scbist.com/scb/uploaded/1337_pitanie.dwg (ОСТОРЖНО! САМОПАЛ!). Проект МПЦ. Все дополнения только ради защиты монтажа. При этом понадобились токовые повторители ЛА. Защита провода к выводу 22 реле 1ГЛА может быть выполнена только прокладкой в отдельном жгуте (есть вариант размещения на стативе с ГП, но неудобно из-за необходимости в установке полки с разрядниками).

[sunserone]

Проанализировав работу схем лучевых реле - сделал вывод о том что в данном варианте автоматического восставновления питания не происходит ни при каких обстоятельствах, только от кнопки вручную дежурным. Т.е. была схема МРЦ-13 где все работало более менее, теперь добавилось с десяток реле и кнопка, т.е. обязанность запускать лучи после устранения неисправности легла на дежурного, и это наш ГТСС великий и могучий. Выпустив три указания они собрали не работающую схему, зачем парились? кто их просил? Они там водку что ли пьют? пусть пальчиком поводят и поставят мне реле под ток АВП?
Правда на руках у меня следующее указание (сигнальный вариант) 1754 где они еще добавляют реле, возвращают провод 4мм2 и ставят реле АПШ-24. Может эта схема будет работать, подожду когда указание выйдет в окончательном виде. Примечательно что оно не отменяет предыдущие указания, т.е. ГТСС ники не хотят признавать что выпускают полную пургу и указания 1683, 1717, 1738 это полный бред и выкинуть бы их на помойку. А у нас с этими бредовыми указаниями уже проекты на ура пошли, что теперь все переделывать? "Уважаемые ГТССники" на вас же вся страна смотрит, вам легко бумажки выпускать, но народу же с этим работать надо, как потом проектировщикам менять проекты, а строителям и эксплуатационникам все это дело перепаивать? СТЫДНО ВАМ ДОЖНО БЫТЬ ГОСПОДА - НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ САМИ И НЕ ПОЗОРЬТЕ ИМЯ СВОЕГО ИНСТИТУТА, а то мы уже не знаем смеяться нам или плакать разбирая ваши бумажки.

[Максим-СЦБист]

Сообщение от sunserone

СТЫДНО ВАМ ДОЖНО БЫТЬ ГОСПОДА - НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ САМИ И НЕ ПОЗОРЬТЕ ИМЯ СВОЕГО ИНСТИТУТА, а то мы уже не знаем смеяться нам или плакать разбирая ваши бумажки.

Полностью поддерживаю. Это касается не только упомянутой информации, а в-целом нормативной документации, выпускаемой институтом. Ау, руководители! Что-то с этим надо делать, ибо так продолжаться дальше не может.

[Xander]

Сообщение от Максим-СЦБист

Ау, руководители! Что-то с этим надо делать, ибо так продолжаться дальше не может.

ГТСС конечно виноват, но утверждает-то указания департамент. Там видно анализировать тоже некому.