СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть - [Античность] Как древние греки придумали мир, в котором мы до сих пор живем. Дробышевский + Бутягин

Как древние греки придумали мир, в котором мы до сих пор живем. Дробышевский + Бутягин

Есть какая-то такая безграничная античная Греция. Наши боги здесь были, все, Одиссей здесь проплывал. Это начальный момент рождения античной философии.

Интересно же, вот тут мы раскопали, а там что? Кентавры это было вполне реальное существо. Все у них так перло, так они быстро развивались, куча колоний доплыли аж там до Кавказа. Погиб Коринф, конец эллинизма, все, свободная Греция уничтожена.

А что случилось с Грецией? Средневековье наступило! И снова здравствуйте, и снова программа Дробышевский Плюс. Письменность, архитектура, основа государственного устройства, основы науки, философии, искусства и всего чего такого хорошего нас окружает, заложены в античности. А поэтому повод поговорить про античность, и о ней нам может рассказать Александр Бутягин.

Историк, археолог и заведующий отделом античной археологии Государственного Эрмитажа. Для начала хотелось бы знать, а что такое античность? Какие у ней границы? Как определить? Ну, с одной стороны, это просто, с другой непросто. Есть границы исторические, но понятно, что никто там не просыпался.

Средневековье наступило! Такие радостные. Начинаю новую жизнь со средневековья. Ну, обычно античность включает в себя три культуры.

Это греки и римляне, о которых все помнят, и это русские, о которых обычно забывают. Но они тоже античные, потому что они, с одной стороны, очень сильно находились под влиянием Греции, а с другой стороны оказали сильное влияние на римлян. Но обычно все-таки считается, что античность начинается с архаики.

То есть, когда заканчиваются темные века, вот этот бесписьменный период. Почему? Потому что исторические периоды пишут историки. Для них письменность исчезла, все печаль, темные века, беда.

Письменность появилась, снова радость. То есть это с VIII века и где-то по V. Обычно античность заканчивают Ромовым и Августовым, которые решили, собственно, власти, и как бы закончилась Западная Римская империя. Хотя восточно это продолжилось, и они себя считали той самой настоящей Римской империей.

Для меня лично, как для археолога, который смотрит по материальной культуре, сначала у меня совершенно согласен, конечно, VIII век, а заканчивается все где-то в IV, когда уже античные традиции изготовления начинают сменяться средневековыми. Но это мое личное мнение. Может быть, где-то между IV и VI в любом случае античность уже заканчивается и материальным.

Временные рамки очень простые. Есть даже вот такие символические даты. История античной философии начинается 28 мая 585 года.

Почему 28 мая 585 года? Потому что наша традиция говорит о том, что один из тех, кого мы называем первыми философами, Фалец Милецкий, он предсказал солнечное затмение по современным астрономическим расчетам, учитывая время жизни Фалеца и другие обстоятельства, обычно предполагают, что речь идет о солнечном затмении 28 мая 585 года до н.э. То есть это начало VI века до н.э. Другое дело, что там могут быть и другие предположения относительно даты этого солнечного затмения, но это все равно конец VII, начало VI века до н.э. И это символическая дата, потому что начало европейской рациональной мысли так или иначе связано с исследованием природы, с интересом и важностью астрономических явлений. И это начальный момент рождения античной философии. И есть такая же символическая дата ее завершения, это 529 год н.э. В 529 году н.э. знаменитый и великий император Юстиниан, тот, кому Европа обязана кодексом Юстиниана, то есть окончательным оформлением раннесредневековых правовых и политических норм, он в 529 году своим указом закрыл последнюю значительную философскую школу античности, так называемую академию, неоплатоническую академию в Афинах.

Вот между этими двумя датами, то есть в течение тысячи лет протекает жизнь того явления, того феномена, который обычно называется античной философией, то есть это философия греков и римлян. Когда мы говорим просто о греках, мы говорим о греческой философии, когда мы имеем в виду не только рождение философии, не только ее оформление в Греции до, допустим, 3-го, до 2-го века до н.э., а когда мы имеем в виду и ту историю, которую философская мысль имела на территории Римской империи, уже начиная со 2-го, с 1-го века до н.э. и до конца античности, мы говорим об античной философии, то есть античная философия – это греко-римская философия, основа которой лежит в Греции, но распространение ее, особенно в позднюю античную эпоху, связано со мировым господством Рима. Вот такие хронологические ориентиры.

-

Попробуйте РЖДТьюб - видеохостинг для железнодорожников!

Они, конечно, как любые хронологические ориентиры, приблизительные, потому что, например, в 529 году античная философия не закончилась. Она не закончилась, потому что закрытие вот этой последней школы в Афинах не означало, например, уничтожение преподавания философии в Александрии, в другом крупнейшем центре поздней античной культуры. И в Александрии античная философия живет вплоть до арабского завоевания, и из Александрии, собственно, античная философия распространяется как раз на Арабский Восток, а с Арабского Востока она потом снова вернется в Европу, в Западную Европу придет.

То есть в истории никогда не бывает абсолютного начала и абсолютного конца. История всегда продолжается, она длится. А почему античность ограничена вот именно этими культурами, а какой антиегипет, ближний восток, Китай в конце концов? Потому что античность – это, как сказать, ограниченное историческое явление.

Любое явление ограничено. А почему античность для нас важнее, чем Китай или Египет? На этот вопрос ответить несколько проще уже. То есть Египет – Египтом, Восток – Востоком.

Я имею в виду, есть и Ближний Восток, есть и Индия, это тоже не одно и то же, и Китай, и Кантиватинская Америка. Но почему античная цивилизация важнее для нас, тут я, наверное, что-то могу сказать. Вообще, конечно, то, о чем вы говорили с самого начала, есть какие-то влияния.

Они по-разному к нам доходили, и через Рим, и через Грецию. Но мне кажется, что самым главным в античности является не это. Может быть, со мной далеко не все согласятся.

Мне кажется, что самым главным является тот образ мыслей, который появился у греков. Потом этот образ мыслей усилили римляне за счет своих технологий, но немного к нему добавили, что интересно. И что это за образ мыслей? Грек, в отличие от огромного количества архаических культур, я имею в виду культуры догреческих, восточных, великих, во всем пробует докопаться до сути.

Я люблю такой пример. Его когда-то приводил Андреев, такой историк, изнимавшийся асиологией немножечко. Он написал книжку «Цена свободы и гармонии».

Там приводится, что когда Геродот попал в Египет, он увидел, что там не вовремя развив летом. Но это нестандартно. Не осенью, не весной, а летом.

И он стал спрашивать египтян, почему. И ни один египтян ему не мог ответить. «Вот мы знаем, когда он начинается, как рассчитать».

Все эмпирические наблюдения были сделаны, но никто даже не задумывался насчет реальной причины. Мы теперь знаем, что это связано с периодом дождей в Центральной Африке, куда никто никогда не добирался тогда. Греки, которых стал спрашивать Геродот, сразу же ему стали пытаться выдвигать гипотезы.

И вот эта идея, что, во-первых, ты должен сразу же попытаться дойти до сути, но если сразу же не можешь, то давай выстраивай. Была как бы разработана логика. Это способ выстраивания предположений, чтобы они не противоречили друг другу.

И вот это отношение к миру, не просто его наблюдать, созерцать. Потом его опять станет не хватать. Они станут кидать на как раз восточные культуры.

«Ну как же, мы такие рациональные». А они... Цветочек понюхал, смотришь. Но когда-то вот этих цветочков было намного больше, чем рационального отношения.

И вот до сих пор вот то, что называется европейской культурой или, если угодно, европейской цивилизацией, в своей точке первой, имеют именно греческую культуру. Это желание смотреть не просто так, а как бы активно постигать действительность. И этому никто ничего пока не противопоставит.

А как мы тогда вот этот образ мыслей можем видеть в археологии? Ну, потому что вы же как археолог, вы же горшки выкопываете. Ну, вот то, что вся европейская культура, и в том числе, ну, например, культура России, скажем так, не будем говорить русская, но культура России как государства, она, конечно, европейская. Да сколько бы мы ни смотрели на Азию, мы на нее смотрим, но как бы живем-то несколько по-другому.

И поэтому всем интересно свое. И мы интересны. А почему же она так получается? Мы хотим больше знать об этом обществе, из которого выросла вот эта вот прекрасная мысль.

И мы, археологи, как на все смотрим через материальную культуру. И иногда в материальном культуре какие-то идеи, движения, как что делали, нам могут сказать о человек, может быть, больше или более четко и ясно, чем мысли, которые всегда приукрашены, да, еще записаны. А вот как они действовали, это видно и тоже показывает нам некий вид греческой культуры, ну и античной впоследствии, да, и римской, и трусской, которые нам позволяют лучше, в конце концов, узнать себя, да, как наследников этих культур.

Научные экспедиции, ну, в смысле, то, что называется академическими, да, то есть они все-таки преследуют определенный цикл, да. Вот мы знаем, мы что-то знаем об истории, но у нас есть вот такие лакуны. Нам нужно эти лакуны заполнить.

Вот давайте подумаем, как мы их можем заполнить с помощью археологии и где. Вот, и начинаешь там, допустим, ищет какой-то город конкретный. Или вот там, как Шульц решал задачу в 40-х годах, да, там была теория о том, что, значит, славяне происходят от скифов, да, и он искал вот это переходное звено, да, поздних скифов, и, собственно, вот он эту задачу решал, вот выяснил, что это не переходное звено, но как бы вот с этим связано вот так.

То есть обычно поиск и начало экспедиции связаны с определенной научной, исторической задачей. Бывает, что просто мы изучаем, ну, например, вот у вас есть историческая задача, но вы видите, когда вы копаете в одной точке, надо посмотреть, что вокруг, чтобы понимать контекст, да, и, соответственно, если там что-то есть, а вы в этом не знаете, то все это могут раскопать огородами, экскаватором и уничтожить, а вы не будете об этом знать. Поэтому при любой возможности мы пользуемся и проводим разведку, смотрим вокруг, что происходит, что там есть еще, и это нам позволяет защитить вот эти памятники, да, их ставят на учет, охраняют там, и это нам позволяет более широкую картину выстроить.

Ну, а обычная экспедиция, у нее несколько этапов, то есть это вот какая-то историческо-архивная работа, да, когда мы узнаем о местности, в которой собираемся работать, там, работа с местными жителями, со сторожилами, которые говорят там, а вот там мой дед, то там горшок с золотом нашел, там и так далее. Потом это разведка, когда мы просто высаживаемся в поле, идем там с цепочкой, собираем керамику и смотрим, где ее больше всего, то там, скорее всего, и памятники есть. Ну, а потом, соответственно, раскопки, уже как бы мы выбираем, можно геофизику еще сделать, да, посмотреть вот то, что я говорил, когда тоже люди с такими тележками ходят по полю, направляют туда волны в землю, они отражаются от разных, от разных материалов по-разному отражаются, и вы получаете такую фотографию сквозь землю, что там находитесь.

Вот по геофизике можете выбрать самые интересные объекты и с него начать. Ну, и, соответственно, дальше проводятся раскопки, и они длятся столько, сколько нужно. Остановиться и точку поставить очень сложно, потому что, ну, вот я вам все красиво рассказываю, а на самом деле сформировать научную задачу, если очень хочется, можно всегда сказать.

Ну, вот интересно же, вот тут мы раскопали, а там что? А вот там? Но при этом памятник нельзя уничтожить полностью. То есть нужно часть оставить не раскопанную. И очень часто многие экспедиции превращаются в, к сожалению, и это тоже есть явление и среди научных экспедиций, когда они как бы существуют ради самих себя.

То есть вот они начали копаться там в шестидесятых, и вот они продолжают ездить, потому что они так привыкли и по-другому не представляют. Там уже какой-то корректив сложился за эти годы, да, там памятник. То есть да, они приносят пользу, они добывают новую информацию, но цель уже не в добыче новой информации, а вот в проведении летнего времени, скажем так, да.

И это очень грустно, потому что так делать нельзя, и как бы нужно всегда понимать, зачем вы это делаете. То есть наука не должна превращаться в поездку на дачу, грубо говоря. Даже если это дача на берегу моря, и очень хочется.

Вот. Но это часто происходит, да, это есть. Еще полезно не засиживаться на одном памятнике, да.

То есть как бы он тебе не нравился, нужно всегда смотреть другие. То есть нельзя всю жизнь посвятить одному памятнику. Нужно, ну, во-первых, да, ты его станешь лучше понимать, чем кто-либо другой, но контекст ты перестанешь понимать.

Ну, то есть нужно участвовать в других экспедициях, ездить в другие регионы, смотреть и так далее, потому что это сильно расширяет точку зрения. Ну, наверное, стоит ставить точку тогда, когда задача решена. Вот у тебя была поставлена задача, ты себе должен честно признаться, что она решена, и как бы на этом закончить и перейти решать следующее.

Мне кажется так. А как так получилось, что именно Греция так резко поднялась? Ну, чисто географически, но это же пустоши, там ни одной реки нет вообще всей Греции нормальной. Плодородие прям, скажем, тоже не ахти какое.

Вроде и народу там должно быть не шибко много, а вот как-то поперло. Ну, возможно, что в этом и состоит секрет. Вот как бы если мы возьмем даже Египет, который состоит из двух частей, дельты, где, в общем, все хорошо.

Много рыбы, вода везде, ее не нужно. Ну, ты просто там канавку прокопал там с соседями, и вот вам и канал. Верхний Египет, там так не пройдет.

Надо потрудиться, потому что идет только русло, и вот от него все надо распространять. Поэтому пришлось организовывать людей. А у греков был немножко другой вариант.

Вот это именно с одной стороны уже большое культурное влияние, на которое они оказались, а с другой невозможность выживания этим способом. То есть, действительно, сколько там не Арашай, ты какой-нибудь Эврот, ну, как бы долину ты не расширишь. И на горах, наверх ты не затащишь воду.

И поэтому им пришлось искать другие способы. Это еще более стимулировало вот это умение греческого разума приспосабливаться к обстоятельствам, не просто как бы воспринимая их, ну, еды нет, все плохо, а за счет своего проникновения в суть явлений, перекраивая их. И поэтому можно сказать, что плохие природные условия, они сыграли здесь положительную роль.

Но, с другой стороны, мы имеем и другой пример такой же культуры. Тоже плохие природные условия, тоже отличные моряки. Это, например, викинги.

Но у них не было этого бэкграунда вот этих передневосточных цивилизаций, которые дали большую культуру. То есть, викинги добрались аж до Италии, я не говорю, ну, и до той самой Греции, но в основном воспоминания о них не очень. Даже при том, что они основали государство, но культурно они принести туда намного меньше, чем принесла Греция, потому что не было подложки.

А в том же Средиземноморье, в Испании, ну, на Пиренейском полуострове, они были слишком далеки от Финикии, там, Египта? Ну, во-первых, Испания не одинаковая. Вот похожая ситуация в Испании, скорее всего, была в Галисии, вот там, где Сан-Тиего-Компостела, там тоже вот эти такие фиорды. Но, ну, вот не сложилось такого народа, да? Не получилось.

Мы очень гораздо объяснять все географические ситуации постфактум. Ну, почему Москва стала там столицей нашей Родины? Ну, такое было географическое понятие. Ну, вообще, много какие города имели хорошее географическое положение, но из них выделились далеко не все.

И с народами то же самое, да? То есть тут все-таки должно было совпасть и влияние. Действительно, в Испании они были очень далеко от культурных центров, и на них все доходило в последнюю очередь. И даже на карте средневековой Европы, в общем, испанцы, португальцы, такие ребята не очень развитые.

Мы можем, конечно, винить в этом арабов, вот это арабское завоевание, но, действительно, все равно история как бы оставила Испанию, ну, не скажем, на периферии Европы, но точно не среди центральных ее держав. Даже когда была эта гигантская колонизация, когда они должны были стать самыми первыми государственными, они стали, да? Англичане, которым намного хуже досталось и колонии, и поначалу, и все остальное, их очень быстро переплюнули. И поэтому, ну, вот с Испанией не сложилось.

Да, это третий регион, который теоретически мог так сделать. В некоторых случаях не счесть. Я, например, вот когда-то делал курс по археологии Сардинии, и вот цивилизация нурагов, они строят там в эпоху бронзы тысячи этих безумных башен, да, вот нурагов.

Они же там многоэтажные, у них спиральные лестницы. Это что-то, ну, умопомрачительно сложное. И кажется, вот сейчас будет эпоха железа, и они станут вообще столицей, ну, как минимум, западного Средиземного века.

Ничего не случается. Наоборот, они впадают в кризис, из которого уже больше не выходят, да? То есть мы не все, конечно, еще знаем, и вот то, о чем вы говорите, наши черепки, там, да, кости, камни и обломки металла, возможно, постепенно помогают нам понять все вот эти движения. Вот меня все время интересовало, как получилось, что тоже Греция, по сути, классическая.

Это же там лет 200, 300, 400. Ну, не ахти какой промежуток времени. То есть, ну, они, условно, там, с 6 начали, в 4 уже закончили до нашей эры.

Ну, то есть это очень небольшое. А в голове большинства людей есть какая-то такая безграничная античная Греция, которая перевешивает там практически все, например, в Средневековье, которое 2000 лет продолжалось. Ну, может, не 2, там, полторы.

Вот это они столько наворотили действительно, или это у нас в голове так? Ну, конечно, европейская культура очень сильно долгое время сосредотачивалась на Греции. И сейчас это многие критикуют, как бы, да, вот на Средневековье, тоже было прекрасным. Но я, как античный, конечно, с этим не соглашусь.

По двум причинам. Во-первых, Греция действительно развивалась со страшной скоростью. То есть, вот возьмем, какой-нибудь Египет, там, ну, и отличить искусство даже, ну, если ты не особо прошаренный, как бы, человек, то ты даже искусство Среднего Царства от искусства Нового Царства не сразу отличишь.

А уж раннее искусство Нового Царства и позднее искусство Нового Царства сотни лет прошли, а в Греции, там, искусство середины 6-го от середины 5-го, это небо и земля, и небо и земля по сравнению с искусством середины 4-го. То есть, эти вот, буквально, да, вот 200 лет, о которых вы говорите, они продвинули все во всех обстоятельствах. От каких-то вот зачатков... Ну, мы сейчас привыкли к такому развитию.

Можно сказать, что русская литература середины 18 века и середины 20 века это не то что небо и земля, это две вселенные разные. Но до греков такое бешеное развитие и в искусстве, и в культуре, в военном деле, в философии, в литературе, это уникум. Они первые стали так быстро развиваться.

И поэтому действительно, если мы видим это, то в средней векове происходит, конечно, некая стагнация. Она не такая, может быть, ужасная, как представлялось любителям античности в 19 веке, но, конечно, снова развитие становится медленным костом, и потом снова оно начинает интенсифицироваться с промышленной революцией. А что случилось с Грецией? Все у них так перло, так они быстро развивались, куча колоний доплыли аж до Кавказа, а потом как-то сдулись, и какие-то казапасы с сыром... Ну, как-то вот... Ну, видите, если не идти по линии идей Гумилева о пассионарности, то меняющиеся внешние и внутренние условия, действительно, у народов есть какая-то энергия.

Еще, собственно, Полибий, древнегреческий историк, один из думчивых таких историков, реальных, не просто описателей, он говорил, что у каждого государства есть время, когда оно рождается, своего расцвета и смерти. Хотя теперь мы понимаем, что иногда государства, они впадают в длительный кризисный период, потом они снова возрождаются и могут существовать тысячелетиями, но все-таки есть какой-то внутренний заряд. И еще нужно учесть, что здесь два момента сыграли.

Во-первых, формирование державы и распад державы Александра Македонского, когда вдруг сама Греция оказывается на периферии вообще этих событий, которые решаются в Сирии, Египте, Малой Азии, а тут все как бы хоба и выскочило. Как бы греки снова становятся политически маленькими, и на них меньше обращают внимания. Ученые все начинают расселяться по этой гигантской державе, и сама Греция как бы расплывается в этом мире.

А через некоторое время появляется Рим, который эту Грецию, собственно, уже себя абсорбирует. Но я думаю, что дело не только в этом. Философия и вообще наука, они все связаны с обществом.

И то, что могло дать греческое общество, дошло, этот пузырь раздулся до своих размеров. Знаете, как в «Алисе в стороне чудес», что Алиса переросла в сказку, и сказка лопнула. Только, может быть, студенческие годы мне казалось, что, эх, не случилось бы всего этого, Рима, как мыслил какой-нибудь Дройзен, что погиб Коринф, и конец эллинизма, все, свободная Греция уничтожена.

Сейчас я вижу, что греческое искусство выработало свою делянку. А искусство – это всегда зримый показатель мыслей. Если мысли есть новые, то искусство развивается.

И, видимо, так плохо сказать, но вот эта античная культура, ведь это же одна из попыток греков. Мы видим Микене, это первая попытка греческой культуры. Мы видим классическую Грецию.

Это вторая попытка. Потом мы видим Византию. Сказать, что Византия – это совсем плохо – это, мягко говоря, неправда.

Ведь это тоже греческое государство. Они снова сыграли. Они смогли создать свою греческую Римскую империю.

Простите за кажущееся противоречие. И, наконец, свободную Грецию современную. Ну, и мне, я думаю, что во многом, может быть, потери Греции и лидерства не все со мной согласятся, даже большая часть не согласится.

Связано с эпохой национальных государств. Национальные государства закукливаются. Как бы, да? У Греции всегда до этого, во всех ее попытках, был некий масштаб.

И вот в этой гигантской колонизации, и в Византии. А национальное государство, оно, в общем, как бы, по идее, должно в идеале создать что-то на себе и в своих проблемах. И поэтому вот сейчас мы не видим Грецию как такой выдающийся мировой центр.

Но возможно, да, история, как мы видим, не завершается. И, может быть, когда-нибудь они еще сыграют один раз. Я бы этого вполне уживал.

Грек мне симпатичный. Это же при том, что вот эта вся классическая Греция, это же далеко не единое образование. Не было же государства Греция.

Да, это удивительный момент. Я когда-то читал статью одного, что, мне кажется, не случайно, немецкого ученого, который очень критиковал вот то, как бывало в Сталинграде. Ну, че ж они так? Вот у них эти мелкие города.

Че ж им всем не объединиться? И всем, значит, не навешать. И было прекрасно. И только там кто-то лидерствует, сразу все остальные объединяются и его, значит, бум, загоняют.

А вот Александр Македонский, молодец, значит, наконец-то их всех завоевал, принудил к единому миру, и они создали гигантскую державу. Но это, видите, тоже взгляд такой, я бы не сказал, даже его имперским не назвал. Это взгляд просто, что большая держава лучше, чем маленькая.

В чем-то да. Но мы вот имеем, например, профянскую державу, которая держала гигантскую территорию, и, в общем, все время там все что-то... Культура какая-то непонятная. Все как-то непонятно, хотя территорию держали сотни лет.

И до сих пор я был потрясен, читал историю Ирана, и там так написано. Но потом были профяне. А потом что-то вот так красиво просто сонит.

500 лет! А куда же исчезли-то? Такое бывает. Да, вроде как бы все живет, а вот какой-то души нет. И я думаю, что в основном именно этот взрыв был связан с этим огромным количеством самостоятельных центров, каждый из которых, ну кто мог, могли не все, но они старались.

Хотя он выпендрится. И вот у вас культура хорошая, а у нас еще круче будет. Вы поставили мраморный храм, а мы, кажется, двойным рядом колонн поставим.

И вот эта конкуренция давала им очень большую внутреннюю силу. И как раз в отсутствии огромного единого лидера, это как бы давало шанс всем. Рим действовал совершенно по-другому, и всем понятно, что вот есть Рим, как всякие шутки про Замкадия, они абсолютно прекрасны для Римской империи.

Ровно так. Рим – это совсем не вся остальная империя. Это вот город и все остальное.

И это другой способ жизни, тоже оказавший очень большое впечатление на другие державы, но для школьников часто трудно понять, что Греция, древняя Греция – это не одно государство. Со столицей в Афинах многие тоже считают. Это не так, но оказывается, что и такой вариант может быть очень живительным.

И это тоже оказывает влияние на современный мир. Ведь есть две идеи, что нужно создать огромное государство, которое состоит из всей силы. А там какая-нибудь Европа, она будет считать, что мы сейчас небольшими относительно государства соберёмся, и это будет великая сила, и разделённая, и одновременно единая.

Поэтому все эти вопросы Греции и Рима и сейчас актуальны больше, чем многие другие великие культуры, хотя, казалось бы, времени прошло достаточно. Это же ещё при том, что античная Греция это, строго говоря, не Греция современная, потому что, я так понимаю, самый север – это была дичь какая-то, племенная, какая-нибудь Македония. А с другой стороны, то, что сейчас Турция, это же тоже была Греция, при Черноморье.

Пусть это колонии какие-то далёкие, но, тем не менее, с их точки зрения колония – тоже Греция, тоже греки живут. Мало того, это совершенно правильно. Я вот когда-то был страшно поражён, когда в студенческие годы понял, что греки ушли из Малой Азии в 20 веке, попав туда во втором тысячелетии до.

То есть их оттуда по результатам греко-турецкой войны их оттуда выбросили. А те, кто не ушли, сделали вид, что они турки. И как бы удивительно.

Это была огромная зона. Но ведь есть ещё зона, которую нельзя никак, даже, может быть, не менее важной, не, скажем, более. Это Великая Греция, то, что называется.

Это Южная Италия и Сицилия. Мне недавно удалось снова побывать в Сицилии. Я был поражён этими гигантскими городами.

В Сиракузах я был. Аль-Рейджен-то вообще гигантские, потрясающие города. И с огромной культурой.

Часто там школа эллиатов. А это вон Велия. Пожалуйста, это итальянский город.

Не так далеко от Неаполя. И тут же Неаполь. Это тоже греческий город.

И Амассель. Тоже греческий город. Массалия.

Это самый крупный, пожалуй, западный греческий город. И поэтому... Видите, они живут до сих пор. Не все их жители помнят об их греческом прошлом.

Поэтому, конечно, территория заселённая Грека была по сравнению с современной Грецией просто гигантской. И северная Черномория, может быть, не самая развитая часть, но тоже дала удивительные образцы искусства. За счёт торговли с варварами.

Ювелирное дело там тоже совершенно потрясающее. И всё это насыщало единую греческую культуру, которая при этом, кстати, оставалась всё равно очень легко читаемой. Вот, может быть, иногда в двух русских городах культура была намного... На расстоянии 30-40 километров друг от друга более различалась, чем, скажем, у греков там в Сицилии и Северного Причерноморья.

И, конечно, всё это потом попадало в единый котёл, выходило оттуда, обменивалось. Это всё, конечно, очень интересно. Что-то мы всегда находим.

Зависит от того, что это. Если у вас керамика, которой там тысячи, десятки тысяч черепков, то это надо их дать. Особенно волонтёрам.

А что-то такое необычное, редкое, не каждый сезон даже бывает. Но всегда есть какие-то вот интересные детальки, которые на которые не обращаешь внимания в обычное время, а вот в скучный сезон начинаешь обращать. Ну, не знаю, там... Копаешь у тебя 30 вот этих зерновых ям, как я рассказывал.

Начинаешь, когда их 30... Сколько можно уже этих ям? Да, у них керамика, да, их весело копать, да, всё это увлекательно. Ну, когда их 2, 3, 5, ну, 10, ну, не 30, ты начинаешь смотреть внимательно и видишь, что там, например, в стенках есть норки, древние норки, грызунов. Значит, эту яму не просто выкопали, а её действительно использовали, засыпали в неё зерно.

Смотришь в другую ямку, а там норки камушком заткнуты. Что это значит? Значит, что яму использовали уже больше одного раза, что они зерно вынули, обнаружили, что там норки, и заткнули их. Значит, видимо, они засыпали второй раз.

Один раз, там, несколько лет назад, совсем что-то было тоскливо, и я одному, значит, волонтёру говорю, вот, выковывай эти камушки из норки, пожалуйста. Вот, он долго сопротивлялся, выковывал, и там оказался топор каменного века или бронзового, да, вот они просто его использовали в качестве камня, заткнули дырку, и он как бы, его не было видно, то есть, если бы он выковыривал места. Такие вот сезоны, когда нету... бывает, что они затягиваются на несколько лет.

Вот, ну вот, нет ничего, но у тебя есть задача, да, там, открыть план укрепления, да, и вот ты должен копать, должен привязаться в определённом порядке, это нельзя, там, тебе наскучило, пошёл там покопал. Нет, так нельзя. Это методика системно, да, то есть, эта площадь должна быть сплошная, вот.

И вот, вот, тоска, нету ничего. Бывает такое. Вот, и тут, конечно, главное не сдаться, и вот это вот самое тяжёлое, наверное, бывает.

Одно из самых тяжёлых. Но, но при этом бывают вот тоже какие-то моменты, не знаю, был у нас сезон, когда, ну вот, нет ярких находок, нет и всё. Но зато одно помещение, сгоревшее пожарем, причём исторический период там такой, между смертью одного царя и приходом поздних скифов на эту память.

Ну, там, значит, это была крепость понтийского царя Митридата, вот в какой-то момент эти войска вывели его, а потом пришли поздние скифы, и вот между этими двумя событиями существовало здание, которое мы нашли, но находок там нет, и это, этот период продлился там, ну, не знаю, несколько лет, неизвестно сколько точно, то есть, может быть, 20, может быть, 30, а может быть, 1, и непонятно как это определить. Вот, а мы нашли, и мы нашли здание, которое вот перекрыто там позднескифскими, более поздними, с чёткой датировкой, и лежит на развальных вот этой греческой, понтийской крепости. И вот это помещение тоже ничем, находок толком там нет, но оно сгорело в огне, и там завалилась со стены штукатурка.

Штукатурка не в смысле там какая-то красивая расписная, просто обычная, то есть они обмазывали глиной, а потом белили. Вот, но если вы эту побелку не будете каждый год обновлять, то у вас начнёт сыреть помещение, и эта звёздка станет зелёной вот таких вот этих самых. Её просто сейчас тоже используют в Крыму, в таких небогатых домах.

И, соответственно, вам нужно каждый год обновлять. И вот на штукатурке вы видите, на срезе этого слоя штукатурки, вы видите, сколько раз её обновляли, сколько лет прошло. Да? И вот вы получаете минимальную длину этого периода.

То есть, может быть, и больше чуть-чуть пошло, но уже ясно, что не один год, а там несколько. Вот тоже информация, которую даёт такая простая вещь, на которую нельзя назвать выдающейся, так скажем, но тем не менее интересная. И это вот и это понятно и людям.

Вы улыбнулись. Волонтёр тоже стоит тоскливый. Что делать? Ну сколько можно? Поставь меня куда-нибудь в другое место.

Я говорю, ну вот смотри, штукатурка. Видишь? Вот смотри, сколько. Да? Я говорю, вот чем больше штукатурки накопаешь, тем больше мы поймём.

Я говорю, ладно. И начинать работать. Вот ещё чем археология отличается от истории, например.

История в основном работает с письменными источниками и их по сравнению с археологическими источниками не так много. И редко у историков есть возможность работать с оригиналом документов. Обычно это какие-то издания.

Ну потому что просто это для оригинала. Они безопасны. Историков много, и их мало.

Вот. Вас много, я одна. И в археологии наоборот.

То есть вы имеете в виду, чего вы делаете. Вы можете это потрогать. Интересно, знаете, когда вот крепную керамику я очень люблю.

Её очень не любят художники, потому что её рисовать неудобно. Она вся кривая-косая. Но зато на ней видны отпечатки пальцев.

Ну вот прям как он проводил по нему, да, где-то вот прям видны. И ты можешь вот прям прикоснуться к поздороваться с тем человеком, который лепил в одной яме зерновой. Но они грушевидной формы были, в земле выкапывались, узкое горло, и дальше расширяется, и очень большие глубины метров до трёх там сохранились, и их обмазывали глиной.

И вот одну, видимо, сделали, но не стали использовать по какой-то причине, я не знаю, их закрывали крышкой, вот эти ямы сверху, и туда засыпали зерно и хранили вот там. А одну, видимо, не стали использовать, или вытащили уже зерно, и она осталась до наших дней, две тысячи лет простояла, и осталась незаполненной, там грунта внутри не было. То есть крышку сняли, туда спустились, там чуть-чуть грунта насыпалась.

И на стене вот на этой обмазке, и вот видно, как человек её обмазывал, рукой он ведёт, и вот тоже можно поздороваться при желании. И в отличие от письменных источников, у нас ещё в большинстве случаев, ну там есть нюансы, конечно, но в большинстве случаев то, с чем мы имеем дело, это ненамеренное. То есть, когда ты пишешь книгу, или хотя бы даже дневник, если ведёшь, то всё равно рассчитываешь на читателя.

Ну, то есть, зачем тебе писать, если тебя не будут читать через сто лет. Поэтому, вольно или невольно, ты как бы хочешь читателю понравиться, наверное, или ещё что-то, и это накладывает некий искажение. Или когда пишут официальный документ, или когда восхваляются в каком-то правительстве.

То есть, есть какие-то цели. А здесь мы имеем дело, если это не погребение, в погребениях понятно, погребальный обряд, что-то дают в дорогу с какими-то целями. А в остальном мы имеем дело с ненамеренно оставленными предметами.

То есть, никто свой дом не раскладывал по нему предметами, что вот археологи придут и обнаружат вот это. Вот это им будет интересненько, я вот тут положу, это, тут вот это. Нет, они просто жили в какой-то момент, ушли там или что-то случилось, и они остались вот как-то так, и это очень интересно.

Про соприкосновения, и опять же про людей, о том, что я говорил, тоже интересно. Вот у нас на Крыто-Бе, там в центре, ну это как бы научный руководитель мой в своё время сделал такое наблюдение, Сергей Юрьевич, что у нас в центральной части такое небольшое укрепление квадратное, и в нём семь домов пристроено к стене с внутренней стороны, семь домов. А рядом открыли некрополь того же времени, и там семь земляных склепов.

Земляные склепы — это такие сооружения, в которых хранили представители одной семьи или рода, ну там разница это с семьёй или родой, как бы отдельный разговор, там и существовали и эти дома, и эти склепы в одно и то же время там на протяжении 80 лет. И вот у нас семь домов, семь склепов, да, то есть мы знаем, что можем предположить с высокой степенью вероятности, что в каждом из домов жила приотделённая семья или род, а вот там вот она и хоронила, да, то есть, ну и, возможно, когда-нибудь мы сможем точно сказать, что вот эти люди жили вот в этом доме, да, и мне кажется, это просто поразительная вещь, которую, ну не знаю, лет там 30-40 назад мы об этих людях не знали ничего, а сейчас знаем, ну или скоро будем знать, кто где жил, да, кто где жил, где умер, как вот от рождения до смерти жить, ну условно, но тем не менее. И это тоже вот такое человеческое измерение, которое письменные источники нам не всегда дадут, не всегда, но иногда дадут.

Насколько мифология влияла на жизнь античного человека, она вот прям пронизывала всё насквозь или была где-то сбоку с припёркой и так рядышком? Ну, я, конечно, не мифолог, хотя вот в последний раз когда мы делали выставку о чудовищах, мне пришлось очень серьёзно восполнить свои знания об античной мифологии, я понимаю, что чем дальше, тем меньше она влияла. Ну там какой-нибудь Цицерон, ну он, конечно, не греческий автор, но всё-таки не такой уж поздний римский, говорит, смешно поверить, что кто-то там верит сейчас там, ну условно говоря, там не помню, что он переводит, но в кентавр, да, а я думаю, что до какого-нибудь века шестого века кентавр это был вполне реальное существо, и там если что-то захрустело в лесу, то ты будешь сомневаться, медведь там это или кентавр, или олень, неприятно, а там ещё и привидится тебе олень куда-нибудь, ну вот здесь человек, а не этот самый сверху у него был, ну вот, и скорее всего, ну изначально вот греческие мифы играли очень большую роль, я вот всегда смеюсь, что есть две вещи, которые детям во время экскурсии очень сложно объяснить, это почему голых людей на картинах смотреть хорошо, а на фотографиях плохо, и вот почему, собственно, что мифы это не просто сказки, они их воспринимают, ну вот там Сфинкс, Геракл, Илья Муромец, но вот как раз когда мы готовили выставку, мы попытались посмотреть, что стоит за мифами, и вдруг у нас неожиданно чудовища стали распадаться по разным страхам, ещё так хорошо распадаться, ну там, не знаю, вот есть море, и моряки гибнут, да, почему, открой, дракон живёт в море, да, и он их там как бы уничтожает, а если к берегу плывёшь, то они разбиваются часто о скалы, и как бы есть сирены, которых привлекают к этому берегу, конечно, мы не должны, они не думали, что везде сидят сирены и драконы, это как бы персонификация в фантастическом образе вот этой реально существующей опасности, и вот как-то так работает миф, но из-за какой-то истории, это не просто история о том, что там, не знаю, умный обманул глупого, а сильный победил слабого, а это более серьёзные подкожные тенденции, и, конечно, тогда они очень серьёзно всё это воспринимали, я думаю, ещё где-нибудь до начала пятого века это вот было именно так, ну, например, такой способ освоения земель, люди приплывали, чёрт знает куда, а там совершенно другие люди, совершенно другие мифы, они, а, о, это ж та скала, где здесь вот был Приметрий Прикован, о, это пещера, где там Роман Геракл был с местной Нимфой, всё, всё понятно, это всё наши территории, наши боги здесь были, всё, Одиссей здесь проплывал, и как бы освоили, недаром этот Одиссей у них то в Италии действует, а то вроде на Чёрном море, казалось бы, так, ну, определённые там представления античной географии позволяли так вот всё это связать, но главное было в том, что как бы вот появились неизведанные места, и туда передвигались изведанные персонажи, и осваивали их, и после этого всё становилось своим, и, конечно, в таком случае мифология важна для вас, она увязывает для вас мир в целом, а потом появляется уже географические сочинения, появляется философия, которая пытается объяснить мир, учитывая богов часто, но всё-таки его логично построить, и, конечно, с вот этими учениями, с образованием, которое было, в общем, доступно довольно многим, постепенно начинает эта картина мира уходить в, ну, скорее в область традиции, да, ты можешь сказать там, ой, такой сильный, как Грифон, или, ну, поёт просто как сирена, но никто не читает, что ты когда-то слышал, как поёт реальная сирена, и сравнивать, что это просто уже область метафора, ну вот, вот такой путь мифология прошла, как и мифология и эпос многих других народов, да, от каких-то реальных, восприятия реальных событий до метафора и общего культурного багажа. Ну, при этом у них же всё искусство пронизано просто этой мифологией, ну, на всех этих горшках какие-то, лепнина, храмы, какие-нибудь посвящения, там, Дионису, эти треугольнички, и там так далее, так далее, то есть, ну, причём вот то, что я наблюдал в Ортодиане, в Крыму, там же позднее время, там уже наша эра, а всё по полной программе.

Ну, конечно, мы должны ещё понимать о разном уровне общества, да, как и сейчас, да, ну, даже не то, что сейчас, даже в каком-нибудь там XIX веке были люди, которые вот, вот Николай Угодник, вот он, вот я к нему обращаюсь, вот он, и вот всё, что сказано, вот так и было, а при этом как бы куча, там, философов, которые уже ищут в этом всём что-то такое, вот, какие-то мысли, что это всё просто метафорически, это всё было не так, ну, я думаю, что, конечно, для простого люда все эти мифы и до конца оставались очень важными, и все эти боги оставались абсолютно осязаемы, и они не искали в них ничего абстрактного, а, конечно, для людей более образованных, более вдумчивых, ну, это уже вдумчивых именно в эту часть, они, конечно, казались уже метафорой, а уже в какой-нибудь там Риме, конечно, это было очень рациональное общество, опять же, и они видели в этом скорее, ну, какую-то общекультурную связь, как, например, да, вот культ императоров, ну, христиане, которые там категорически отрицали, а многие вполне образованные умные люди пишут, как они готовятся, там, к какому-нибудь овечку там или баранчика привезти, значит, в жертву императору, им казалось, что это важно, потому что это показывает, как для них важно это, ну, как, не знаю, там, выйти с флагом России, там, да, вот, это было такое значение, ну, конечно, я думаю, в здравом уме большая часть римской элиты вообще не считала императора богом, они, конечно, могли держать говоришь, что то, что он стал императором это некое проявление божественной воли, но считать его живым богом нет, я думаю, никто из вменяемых, там, членов сената, да, или, там, приходящих при императоре так не думал, но при этом спокойно продолжали приносить ему жертвы, потому что это, как считали, они сплачивают общество. Ну, судя по тому, как они в позднее время легко этих императоров меняли, как-то богов, вроде, так не положено, да? Ну, конечно, конечно, тогда видно, что это было футурационально. Там же были какие-то уникальные, которые, там, два дня правили, что-то такое? Ну, бывают редкости, я, конечно, могу ошибиться, мне кажется, месяца-полтора были такие, да, Бальбин, Пупиен недолго уцелели.

Дианы. Миф, он в каком-то смысле, это то, что вообще существует до любой письменно фиксированной литературы, то есть, например, мы обычно воспринимаем, например, гомеровские поэмы как некую совокупность мифов, воспринимаем Теогонию Гесиода как мифы, на самом деле гомеровские поэмы Теогония Гесиода – это уже фактически умирание мифа, настоящее бытие мифа – это бытие в замкнутом вот этом родовом коллективе, там, где слово как бы старшего, оно не оспаривается, где это слово, оно является подлинной мудростью, которая передается из поколения в поколение. То есть миф, он как бы предполагает, а, статичное общество, б, общество, замкнутое в семейно-родовую общину.

Вот подлинное бытие мифа, оно в рамках, как бы оно происходит в рамках вот этой общины, точно так же, как, опять-таки, аналогия с ребенком, который находится внутри семьи. У греков в восьмом веке до нашей эры уже в их литературе происходят размыкания этого пространства родового, потому что гомеровские сказания – это не мифы, это эпос, который используют мифы как материал, то есть он использует то, что уже не обладает вот этой непосредственной реальностью. Точно так же «Теогония Гесеода» – это не миф, это энциклопедия мифов, или, более точно, это история, созданная на основании большого множества самых разнообразных мифов, самых разнообразных греческих общин.

То есть мифология, она в каком-то смысле утрачивает вот эту свою мощь и силу, когда появляется греческий полис. Греческий полис, как некая более высокая форма организации, чем просто родовая община, полис, в котором соединяются множество родов, множество семей, и, следовательно, вот эти традиции, мифические традиции, которые имеют релевантность в каждой семье, они при объединении этих семей и родов, они утрачивают вот эту свою непосредственную релевантность, их надо сшивать. Вот, собственно, «Гомер и Гесеод» отчасти их сшивают.

Философия, она сталкивается с еще более развитой политической городской жизнью. В городе миф существовать не может, потому что город это более сложный механизм, чем вот эти органические общины. И город он торгует, город он воюет, в городе множество опять-таки противоположных интересов, и средствами мифа оформить вот это городское полисное бытие уже нельзя.

И философия, как бы рациональная мысль, ну у греков не только философия, философия и риторика, они как бы вырабатывают новые средства, которые адекватно выражают вот это более сложное политическое образование, политическое образование, которое историки называют обычно полисом. И тут еще есть один важный момент, то что греческий полис, он в силу, особенно Афины, в силу того, что он стал в пятом веке демократическим полисом, он потребовал от каждого человека живого и непосредственного участия в политической жизни, а под участием в политической жизни имелось в виду совершенно другое, чем то, что мы имеем в виду. Греческая демократия была прямая демократия, то есть каждый гражданин обладает политическими правами, каждый гражданин осуществляет эти права без представителей, то есть если ты участвуешь в политической жизни, то ты реально каждый день, например, должен приходить в народное собрание, отсюда необходимость рабов в греческом обществе, потому что экономическая жизнь, она обеспечивается рабами главным образом, а свободный гражданин он занимается политикой, эта политика берет у него огромное количество сил, а для того, чтобы заниматься политикой, общественной деятельностью необходимо говорить, необходимо логос, необходимо слово, поэтому греческая философия, она не может оставаться мифом, миф может существовать только тогда, когда нет разногласий, нет разных интересов, нет отдельных членов, отдельных единиц, которые составляют общину, а когда есть индивиды, то каждый из них должен отстаивать себя, свои интересы, свою жизнь в народном собрании и на народном суде, и поэтому, собственно, греческая философия и греческая риторика, они имеют дело с не мифическими формами сознания, потому что мифические формы сознания просто не выдержали бы вот эту городскую жизнь.

Потом, когда уже в поздней античности греческие города перестали быть центрами политической жизни, когда произошло подчинение монархии монархическому принципу, тогда снова возникает реставрация мифа, вот поздняя греческая философия, так называемый неоплутанизм, во многом это реставрация мифа, потому что если ты не являешься политическим актором, то ты можешь снова вернуться на новом уровне, на философском уровне, вот к этому непосредственному мифическому сознанию, вот, а первоначально в греческом полисе 6 века, 5 века, 4 даже еще века до нашей эры, ты, у тебя должен был быть не миф, а логость, вот, речь не, не та речь, не сказки, которые ты из предания почерпнул, а то слово, которое ты в конкретных обстоятельствах сам можешь сказать, и от этого слова в греческом городе зависит твоя жизнь, потому что в греческом городе все зависело от того, что ты скажешь на суде, тебя могли обвинить в любой день, в любой момент, там не было прокуратуры, сосед мог прийти в народный суд и сказать, что вот какой-нибудь Феопомп, он сторонник Спарты, поэтому его надо изгнать, имущество лишить, а лучше даже не изгнать, а убить, казнить, и это дело будет тут же рассмотрено, и от того, что ты скажешь на суде в ответ на любое обвинение, зависит просто все твое существование, точно так же зависит все твое существование и существование твоего полиса от того, что ты скажешь на народном собрании, в этом смысле важнейший фактор определяющий развитие философии в Греции, вот этот акцент на самостоятельное мышление, на самостоятельную речь, это прежде всего демократический полис, афинский демократический полис. А вот в Римской империи еще понятно, там все-таки такое универсальное государство, а в Греции единство вот этого мышления за счет чего поддерживалось, если это куча полисов, колонии, все в разброд, связи, я так понимаю, не ахти какие, ну сколько там плыть, они на этот счет три Рима какой-нибудь гребли, а при этом вот эта вся мифология и идеология в голове плюс-минус как бы единая. Вот это очень интересный момент, мы, например, наблюдаем картину Египта древнего, где вообще там наоборот, в каждом там уважающемся городе своя космогония, отличающаяся от другого, но зато очень мощное государство, которое все это соединяет, а у греков как раз соединением был язык, ну это понятно, поэтому да, и как Георгий Варваров различал язык, и, конечно, они вот держа эту единую мифологию, они очень за нее держались и по этой причине, что, ну выражаясь современным языком, то есть самоидентификация их была очень с ней связана, и поэтому везде они там ставили эти статуи и пользовались вот этим же набором каких-то сюжетов и персонажей, потому что, конечно, потеряв это, они сразу потеряли связь с этим греческим миром, которым они безумно гордились, и даже какие-нибудь там несчастные греки, заброшенные в какую-нибудь Среднюю Азию во время походов Александра Македонского тоже держались до последнего вообще, поклоняясь своим божествам, накладывая на местных божеств каких-нибудь своих и так далее, и так далее, это во многом феномен такой греческий, но хорошо нам известный, да, и далее, ну, например, проявляющийся в еврейской культуре, но там все-таки была такая жесткая монотеистическая религия, а вот греческая культура показывает, что и греки при своей, как бы, при язычестве и политеизме тоже могли за это очень серьезно держаться.

И это их как-то предохраняло от разбиения на много маленьких этносов, ну, потому что, ну, те же англичане, да, уехали, тут они австралийцы, тут американцы, тут там еще, там, не знаю, кто-нибудь южноафриканцы, а греки, они, ну, ореал-то все-таки довольно большой по географии, и при этом они все как-то плюс-минус греки. Нет, ну, все-таки, мне кажется, что и вот разделение англичан, оно, ну, не так все-таки, все-таки язык – великая штука, да, пока он держится, пока он не совершенно изменяется, а у греков тоже были свои диалекты, это известно, но все-таки они были все, они все друг друга понимали. Но, конечно, мне кажется, что и вот эта именно их особенность, когда они уезжали в дальние относительно их страны, они были крайне заинтересованы в связях с центром, и это их больше как бы сдерживало, им важнее была вот эта связь с единым культурным центром, чем их какая-то отложиться от этого центра, потому что и, видимо, тут сыграло свою роль вообще способ основания греческих колоний, ведь греческая колония – это не испанская, не голландская, не английская колония, это самостоятельный город, то есть представить себе какую-нибудь войну за независимость, не знаю, Сиракуз в Сицилии или Массали в Галлии невозможно, они основали свой город, и он самостоятельный.

Они могут между собой воевать, даже разрушить, но это на уровне взаимоотношений уже государств, а так основав новый город, они сразу отделялись, и поэтому как бы не нужно было бороться за собственную самостоятельность и подчеркивать ее, как часто, да, нет, вот у нас другие сваречки, мы уже американцы, мы уже не англичане, а наоборот, они пытались всеми силами показать свое культурное единство, потому что самостоятельность, скажем так, политическая у них уже была сразу, за это не стоило держаться. А возвращаясь к мифологии, откуда мы о ней вообще знаем, потому что, ну, там 2000 лет прошло с половиной, и я так понимаю, в этих папирусах каких-то там не шибко много сохранилось, это все переписывание, переписывание, переписывание? Ну да, как и большинство античной литературы, это некие переписанные в Средневековье источники. Есть, конечно, какие-то и папирусы, и есть какая-какая эпиграфика, в смысле какие-то надписи каменные, глиняные и так далее, и так далее, но основных источников два, это вот такие тексты, их, кстати, очень ограниченное количество, там, кстати, ватиканский мифограф Гигин, этот самый Аполлодор, Гесиот и, ну, Гомера, естественно, и, наверное, Диордо, сицилийский в своей вот мифологической части его исторических рассказов, вот как бы я кого-нибудь наверняка забыл, но там еще пару пальцев, не более того, все остальное, это будут уже либо произведения там трагиков, комедиографов и так далее, то есть уже по большому счету совсем литературные произведения, но от безысходности они все используются, и, наконец, гигантская иконография Навазов в первую очередь, ну, не только Навазов, конечно, скульптура тоже влияет, но Вазы в первую очередь, где иногда бывают сюжеты, которых вот нет совсем в письменных источниках, и на основе этого реконструируется мифология, но видите, тут еще иногда с реконструкторами играют злую шутку то, что, конечно, мифологические идеи были разные, там всяких могил, там, каких-нибудь сражений мифологических и было иногда несколько, а, конечно, ученый европейский, он пытается все выстроить в единую систему, что уж нет, как мне говорят, а где в действительности, там, не знаю, жива сцила, ну, как бы, что значит в действительности, потому что это связано с еще традицией, которая появилась и в греческой и римской литературе, когда они стали рационализировать мифы, мне очень нравится, что, например, вот есть Химера, да, это чудовище, у которого голова льва, хвост змеиный и еще из холки торчит коза и там такая, как бы, и в какой-то момент, а убил Белярафон, подлетев на Пикассии, значит, дай фро копьем, и в какой-то момент, я вот не помню, кто из рационализаторов, по-моему, Деодор, но я не уверен в этом, пишет, что, да нет, это же был пират, которого звали Химара, Химар, ну, видимо, козел, вот, хорошее имя для мальчика, значит, и у него был корабль, на который на носу был лев, а карма украшена змеей, и вот именно к этому кораблю подлетел Белярафон и убил этого пирата, я говорю, что почему-то они пирата, Химера рационализировали, а Пегас, видимо, считал, что все-таки существует, вот, ну, а потом вообще, что Химера, это вообще была просто такая скала, которая мешала там тенью своей заниматься посевами, и всем ее просто разрушил Белярафон, и вот это все тоже абсолютно лажа, это рационализация всей, ну, так же не могло быть, но часто под эту дудку попадают и ученые, которые видят за каждым мифом, вообще, это такая традиция, ну, 18-19 веков, видят какое-то реальное событие, и вот там ищут, не знаю, какое-нибудь географическое понятие, ну, например, там, да, гарифоны живут в районе эльфейских гор, там, золото свое копит, и так далее, и вот этими горами считали Урал, ну, потому что это же дальние самые горы, потом появилась группа ученых, которые считают Алтай, ну, ведь эльфийские горы, это горы, за которые уходит солнце, и поэтому, значит, ночь, и это абсолютно мифические, это вот на восток от солнца, на запад от луны находящееся место, но вы не представляете, какое количество статей все это вызывает, и поэтому это мифологическая система мира, она переезжающая, она растекающаяся, а потом, конечно, за кем-то закрепляются названия, ну, например, был Скелеон и Скилла, два разного города с двух сторон Калабрии, то есть и тот, и другой претендовал на то место, что там же вас, Скилла, и они как бы так и сами назвали, и так всё время, и поэтому, когда вот люди часто взросли, как многие, как и я, да, это вообще, наверное, может, одна из первых книг, которую я прочитал в своей жизни, так и стречка сложилась, вот мифы Куна, и отец мне их читал, но это же, скажем так, из переложения до гимназистов, в которых всё выстроено, всё рационализировано, ну, рационалистически построено, всё логично, настоящие мифы сложены в наблюдающей жизнь, и мы тоже в этих вот имеющихся у нас сведениях имеем какие-то, ну, зафиксированные литературой или картинкой моменты, и это не сразу стало ясно, конечно, людям, которые занимались мифологией, но сейчас, конечно, они всё это понимают, и вот уже пытаются восстановить всё это в каком-то бурной жизненности мифа, и это очень интересно.

А, посмотрите, такое продолжение мифологии философия, философия греческая, она нам так, ну, известная и как-то модна, что ли, потому что она к нам в отношении имеет, или потому что это уникальное явление в этом античном мире? Ну, какая-нибудь была там философия, я не знаю, у Парфян -то её же самых, или просто мы про неё не знаем, нам кажется, что её и не было. И то и другое верно. Во-первых, как бы греческая философия стоит в основе европейской философии, ну, просто по той причине, с которой мы начали наш разговор, потому что, как это, Греция – это Пушкин для европейской культуры, да? То есть наше всё, но только вот такое, общее европейское.

И действительно, ну, с чем мы не начнём, многие даже философы строили свои концепции, отталкиваясь от греческих. И даже христианские философы всё равно говорят, ну, там полный отстой, эти греки, а вот сейчас… Они это ничего так не считали. Это там Аристотель и Платон, всё равно с ними всё время продолжалась полемика, то есть они и до сих пор же с ними продолжается иногда полемика, хотя казалось уже, что времени-то столько прошло.

Вот, и поэтому вот это один момент, да, а второй момент, что, действительно, греческая философия была совершенно удивительным явлением. Конечно, есть труды и по философии в Древнем Египте, и по философии, ну, там, Междуречии, вот, грубо говоря, в Вавилонии, там, разные культуры в этом участвовали, но это не сравнить греческой философии. Вот, появление попытки о логической осознания мира привело, во-первых, к огромному появлению этих многих хронегреческих философов, которые каждый пытался сделать по-своему, и оказалось, что, оказывается, имея ограниченное количество наблюдений и, грубо говоря, механизмов этих наблюдений, и имея в руках логику, ты можешь построить очень разные концепции.

Это стало, я думаю, для семей греков открытие, что, оказывается, нельзя вот так вот и всё выстроить, что всё равно вот получается вот так. И, как бы, надо сказать, что, ну, это исключительно моя личная проблема, вот я всегда греческую философию люблю больше всего. Всё так ясно, чётко рассказано до Платона.

Платону начинаются некоторые проблемы, вот. А потом, часто вот ты читаешь, да, когда уже философы придумали собственный язык, и они говорят так, что ты вообще не понимаешь, о чём идёт речь, это, конечно, уже намного позднее явление, но обе вещи верные, те зачатки философии, которые существовали на Востоке, не идут ни в кое сравнение с греческой. Ну, и как начало европейского мышления, такого философского, пытавшегося объяснить мир уже не просто, ну, через, грубо говоря, иносказательно, через какие-то мифологические сюжеты, а просто сказать о нём простым, да и не греческим языком понятным, и дальше эти попытки всё время повторяются.

Даже, казалось бы, христианство, имея Библию, вот читай, когда, как сказал один последователь пророка Мухаммеда, когда его попросили не жечь в библиотеку, он сказал, если там сказано меньше, чем в Коране, она не нужна, а если сказано больше, чем в Коране, она не нужна. Вот, да, то есть европейская мысль, даже христианская, не могла так поступить, она базировалась на основах философии и должна была вступать в дискурс, да, и ещё раз объяснять её, пусть даже из тех же самых христианских текстов, но вот сколько этих богословов, да, которые вот думали вокруг христианства сразу, это показательно, это всё-таки вот эта греческая подложка всё это обеспечивает. Ещё такой неосветимый момент, как греческая демократия.

Насколько демократия по-гречески похожа и не похожа на современное понятие этого слова? Ну, видите, я, конечно, археолог, да, и поэтому, может быть, мои знания об этом не полны, но мне кажется, что понимание греческой демократии очень сильно отличается от современной по двум причинам. Во-первых, конечно, греческая демократия ужасно сословна, то есть она распространялась только на взрослых мужчин, граждан конкретного города, и, понимаете, мы сейчас даже, ну, любая современная маленькая страна, это обычно даже какой-нибудь, может быть, только Лихтенштейн какой-нибудь, может быть, уже Лексембург, это так серьёзная держава по греческим понятиям, большая, но Монако, вот это вот что-то может быть сравнимо. И всё-таки это первый пункт, да, то есть как бы только взрослые мужчины очень небольшой области, даже если это Афины, это всё равно, ну, не город-миллионник точно.

Значит, это первый пункт. Второй момент, что греческая демократия носит очень прямой характер, то есть даже там, например, Аристотель считает, что в идеале все граждане должны друг друга знать. И, конечно, ну, мы понимаем, да, что если... Вот это вообще всё напоминает какую-то, знаете, такую деревенскую общину, продвинутую, конечно, с очень чёткими правилами, ну, где там, говорит, а давайте вот там Ваньку Косову выдвинем там главным нашим завхозом.

Да чё, да он у моей деньги потратил, да все знают, что у него деньги не идут. А, нет, ну тогда Вадька Косовой не подходит. Ну, как бы, понятно, что в державе, где там уже, можно говорить, 20 тысяч человек живёт, это уже трудно сделать.

Ну, вот, но хоть как-то знать, а где уже живёт 100 тысяч человек, ты уже ориентируешься на что-то другое. И поэтому представить себе такую современную демократию, вот мы можем себе представить, ну, даже сейчас, как бы, вот я сейчас живу в старом фонде, и там, например, я знаю всех своих соседей по, ну, представляю всех, кто живёт на лестничной клетке. А когда-то я живу в доме, в последующем временном, небольшим, ну, сколько там, ну, 300 квартир, но уже представить себе всех людей этого, думаю, а сейчас, когда вот эти дома по 30 этажей, да, хорошо, если ты представляешь людей своего этажа, вот, и поэтому, да, поэтому по греческим меркам это вот один такой дом, это уже довольно большой город.

Вот. И у греческой демократии есть ещё один забавный элемент. Очень часто греческая демократия была жеребьевой.

То есть вот это то, что нам непонятно совсем, мы всё-таки даже понимая демократию, даже самые пробитые демократы видят её как бы выбранной, да, ну, вот когда мы выбираем человека. Например, в Афинах так выбирали только стратегов, потому что считалось, что стратег, ну, то есть генерал, грубо говоря, выражаясь современным языком, командующий войсками, он всё-таки должен обладать определённой, очень специфической, его власть очень специфична и очень важна, и выбирать там совершенно неумелого командира на стратега невозможно. А зато считалось, что хороший гражданин должен хорошо выполнять свои гражданские функции.

И любой хороший гражданин, который хочет только этого, не хочешь, пожалуйста, живи своей частной жизнью, у него именно такую табличку, на которой было написано его там, допустим, имя, и их, ну, так выбирали на день, на каждый день меняли судьи, но смысл выборов вот был такой же, ты мог подавать, и случайным образом по жребию выбирали людей в эту коллегию, то есть каких-то чиновников, вообще просто людей с улицы, вот, и представить себе, ну, мы, конечно, можем очень костерить чиновников, за то, что они там себе на уме, что у них свои сословные там бюрократические идеи, и что там они как бы, чтобы начальству служить, вьются, но мы бы, наверное, не хотели, чтобы транспорт просто занимался, например, вот, например, я, да, там, да, вот археолог, я бы такой, да все ерунда, сейчас мы все переделаем, а все специалисты схватятся за голову, но я, по сути, хороший гражданин, и я разбираюсь в этом лучше, вот, но все-таки мне нужен какой-то советник, да, но это уже совсем другая система, это я как-то говорил с своими друзьями и говорю, вот, смотрите, как вам кажется, ну, хорошо бы, чтоб делал дело хороший гражданин, они, возможно, коррумпированы, но хороший специалист, нет, конечно, лучше, чтоб мы хороший гражданин, но уже не разбираются. Тогда надо хорошему специалисту представить хорошего гражданина, кто его контролирует? Вы за Комиссаров? Это комиссарская система, да, но когда есть, как бы, не знаю, офицер, а при нём комиссар, который контролирует людей, может отменять его действия и считать, что него не нужно. нет, мы не за комиссаров.

Вот как бы, да, вот это вот попытки соединения этого всего, они очень сложны. Но, то есть, в идеале, это, конечно, я говорю, прямая демократия, где все выступают, где, как бы, оратает вообще любой человек, да, если он хочет выступить, и где любой человек может управлять. А, как бы, лидеры, они не выбранные, а они просто лидеры ДУМ.

Это, конечно, по-своему прекрасно, да, и, но представить себе, что так управляется что-то больше, вот я говорю, нескольких тысяч человек, я себе не могу, при всей моей любви к греческой демократии. Ну, вообще, масштабы, конечно, были другие. Это я вот в Керчи как раз этим глубоко проникся, где там эти территеки, мермейки, пантикопей, которые там 300 лет между собой воевали, а я от одного до другого дошел, там, не успев мороженое, да, есть.

Вот как они там... А сейчас это одна-единственная Керчь, сколько там, пять городов, по-моему, суммарно, да? Ну, да, если говорить, Порфмей, Порфеней, Мермейкий, Пантикопей Теритака, Немфей, шесть, получается. Ну, и, может, еще один мусорок был, он был разрушенный крепостью, шесть-семь городков, да, это один современный город. И они еще и независимые, еще воевали между собой? Ну, как соперники, по крайней мере.

Ну, это насчет Мермейкий, Теритака мы не можем быть уверены, а Немфей-то точно был независимый, им даже монета чеканял самостоятельно. И Пантикопей, который там великий, могучий, Пантикопей, 200 метров поперечники от силы. Нет, ну, Пантикопей, конечно, побольше, он все-таки... Ну, цитадель там.

Ну, может быть, там километр, даже полтора был в некотором направлении. А вот свой памятник, да, Мермейкий, я его быстрым шагом прохожу за три минуты. Это смешно, да, но, тем не менее, городок.

Почему древние греки облачались простыню? Ну, для меня некоторая загадка, что они голыми не бегали в их климате. В принципе, это возможно. Но, видимо, там все-таки бывает дождик и бывает зима.

Поэтому почему бы и не в простыню? Это самый простой вариант шития ткани. Ну, ткань, тканья, как бы, да, когда на сказочном станке. Ну, получается шмат такой вот этот прямоугольный, ну, а дальше можно в него закутаться.

В принципе, это народная одежда по всей планете. Ну, вопрос, как ее назовем, уже там, да, какие-то народные названия есть. А суть та же самая.

Нормальная одежда появилась только на севере, где в простыню и не обойдешься. Где нужны уже нормальные там валенки, ушанки, тугупы и всякое такое, да, ватные штаны. Ну, вот тогда уже, да, начинается нормальная, приличная одежда.

А если бы не было диких северных варваров, мерзнущих все время, то в Греции, я более чем уверен, до сих пор бы ходили в простынях, ну, а большей частью вообще голышом. Ну, вот, так что мы им подарили одежду. Пусть нам скажут спасибо.

Хороший. Вы знаете, я его переадресую. У нас было двое волонтеров, которые ходили в простынях весь сезон.

Я не знаю, зачем они это делали. Но, если серьезно, это наиболее простой, ну, во-первых, это, конечно, не простыня, и она, казалось бы, там, не такой уж простой формы. Вот, но, в принципе, проще, чем, не знаю, там, брюки, например, варварские, да, там, или арбашка, да, вот.

Просто завернулся там, так вот, вот, застежку поставил, и изящно, с одной стороны, и просто, с другой стороны. И там ветерок поддувает, там, жару. Ну, только такие общечеловеческие могу привести.

То есть я достоверно, это надо туда смотаться, древнюю Грецию спросить. Потому что древние греки, они, понимаете, они, в основном, возлежали. То есть на перах, вот.

И нужно было чем-то себя укутывать. И они укутывали себя простыней. Ну, потому что это быстро и удобно.

Римот позволяет. Да, да, да, да. Вообще, большинство одежд у очень многих культур, это просто четвероугольный кусок ткани, который заматывается определенным образом.

То есть у вас есть... Представьте, гематий, это кусок ткани. Хитон, это дико продвинутая вещь, это они его шили в трубу. Во! Вообще.

А потом, значит, а у вас есть плащ. А плащ, это тоже четвероугольный кусок ткани, только, ну, скажем, один такой, а другой чуть подлиннее. И всё.

И то есть, грубо говоря, двумя-тремя простынями так заматываешься, и вы все узнаете, точно гречанка. Или точно грек. Хотя бы, причём ещё разница в способе заматывания? Вот, кстати, в этом смысле римская тога, которая полукруглая, это дико сложный вид одежды.

Потому что это уже какой-то нужен специальный ткань, а не просто вот сотковой четыреугольный кусок. Всё, мужу отдала, и он там замотался и куда-то пошёл. А штаны это для варвара.

Ну, штаны, да, для варвара. Хотя это намного более сложный вид одежды. Правда ли, что спартанцы сбрасывали детей в пропасть? Нафиг.

В Греции до совершения над младенцем обряда введения в семью, тело младенца, живое тело родившегося младенца, оно не представляло, соответственно, у него не было никаких прав. Вот, в этом смысле не только в Спарте, но и в Афинах, например, отец семейства мог совершенно спокойно продать родившегося ребёнка или просто выбросить его, потому что само живое человеческое тело для греков не было носителем человечности. Он как бы причащался к человечности только после того, как его вводили, над ним совершали обряд.

Ну, как вот у нас этому соответствует, отчасти соответствовало крещение. Судя по всему, всё-таки нет. То есть, нет, они их, правда, сбрасывали, но не по тому принципу, как некоторые считают.

Известно, что у спартанцев ребёнок должен быть предъявлен и проверен на годность. И, в принципе, можно было их уничтожать, но мы не знаем, убивали ли они их. Ну, то есть, как бы это такой трогательный момент.

Вы приносите ребёнка, геронты, эти старейшины смотрят на него, и мама такая «Годен!» И так всегда. Ну, потому что представьте, что они реально уничтожали часть людей. Но, возможно, есть такая идея, что это очень древний обычай.

В глубокой древности, в такой первобытной. А спартанцы, они очень архаичные. Считалось, что есть некоторые особенности, которые нарушают естественный ход Вселенной.

И вот, например, у папуасов такая особенность была просто прекрасной. Например, если лодка перевернулась, но люди не утонули, их нужно убить и съесть. Потому что... У полинезийцев виноват.

Я, наверное, папуасов зря объявил. У полинезийцев. Потому что как бы те, кто перевернулась в лодке, должны утонуть.

А если не утонули, это нарушает ход Вселенной. И мы должны это подправить. И, например, во многих таких архаических культурах зубастых детей убивают, рыжих, волосатых.

Вообще, с волосами родившимся. И вот, возможно, этот обычай проверки и сбрасывания со скалы, это именно этот. Не хилых, как некоторые считают.

Хилость как раз для них стала важна намного позже. Но в процессе это сохранилось просто как обычай. Я думаю, что спартанцы не рисковали уничтожением детей, а просто сохранили этот обычай как знак принятия вообще.

Миф – это же реальность. Как мы сегодня неоднократно говорили, это реальность сказки. Реальность, в свою очередь, это миф, о котором мы рассуждаем.

Античность – это замечательный период нашей истории, про который мы уже что-то внятно знаем. До античности был всякий бронзовый век, каменный век, про который мы знаем откровенно мало. Потому что почти ничего оттуда не дошло в писанном состоянии.

А из античности дошло. И поэтому мы склонны рассматривать античность как основу всей нашей цивилизации, чем она и прекрасная, чем она и замечательная. И поэтому, стоит о ней знать, мы можем о ней знать, мы о ней знаем.

И хочется, чтобы наши далекие потомки про нас говорили так же с придыханием, как мы про античность.