[Психология] Искусство против разума: почему мы любим музыку и странные картины / Дробышевский плюс

[Admin]

Искусство против разума: почему мы любим музыку и странные картины / Дробышевский плюс


Обращаясь к современному присовременному искусству в стереотипном понимании, я крайне скептик. Я к этому отношусь с большим сомнением и не очень это считаю искусством. Не то что я призываю себя переубеждать, но тема поговорить полезно смотреть с разных сторон.

Для того, чтобы говорить предметно и не абстрактно, сначала вопрос. А что такое вообще искусство? Добрый день. На этот вопрос на самом деле ответить очень сложно.

Мне кажется, что никто до сих пор не дал каких-то убедительных формулировок, что такое искусство. Хотя был целый ряд книг с таким названием. Я бы дал, если попытаться найти какое-то самое общее определение, искусству это обязательно материальные произведения, которые не имеют никакой утилитарной задачи.

Они созданы для того, чтобы мы на них просто смотрели. Соответственно, если у нас плоский объект, мы называем это картиной или рисунком и смотрим на картину или рисунок или видео и фотографии, они тоже входят в эту же группу. Если у нас трехмерный объект, то мы называем его скульптурой, просто объектом или инсталляцией.

Допустим, если это устное творчество. Вот я придумал там некий стих, рассказал, никто его никогда не записал, никто его не воплотил ни в картине, ни в скульптуре. Это не искусство тогда? Я предложил бы прежде всего различать культуру в разных пониманиях, в разных аспектах.

И это как раз будет литература, это будет все, что связано со звуком, музыкой и у них будут перекрещивающиеся области, области, где они совпадут. Это будет танец, балет и все прочее такого рода, театральные постановки, все, что связано с телом. И это будут изобразительные формы, которые мы называем искусством.

То есть прочее я предлагаю называть литературой, предлагаю называть театром, какими-то еще промежуточными жанрами. А все это вместе, как надстройка, мы имеем понятие культуры. Поэтому я предпочел бы говорить именно о современном искусстве, об изобразительном искусстве или мы пользуемся чаще термином визуальное, потому что это связано с тем, как мы вообще воспринимаем.

В современном искусстве может просто существовать концепция без материала даже. Она просто может быть, не знаю, видео, свет. Есть известные художники, которые просто со светом работают, вот так же ставят фонари, делают из этого объекта современного искусства.

То есть современное искусство может быть вообще нематериально. Мы различаем, мы, я имею в виду профессионалов, которые занимаются сферой культуры, мы различаем современное искусство последние 70-80 лет. Есть английская калька, которой даже нет эквивалента в русском языке – post-war and contemporary art.

То есть оно связано с войной, оно связано со Второй мировой войной. Но надо отличать, что под современным искусством мы также очень часто имеем в виду и первую половину XX века. И такие имена, как Малевич, Пикассо или Дюшан, они звучат постоянно.

-

Попробуйте РЖДТьюб - видеохостинг для железнодорожников!

И это тоже иногда зачисляет современное искусство. И здесь, к сожалению, нет разницы именно в русском языке. Или, вернее, есть, но она слишком профессиональная.

Я бы предложил называть первую половину века модернизмом, вторую половину века и нашу настоящую нынешнюю современность именно современным искусством или неомодернизмом. Так иногда тоже говорят. Мне нравится такое определение искусства, в принципе, но с добавлением того, что оно не функциональное, оно еще должно вызывать некоторые положительные эмоции.

В принципе, богатые эмоции. Вот это обязательный элемент или необязательный? И насколько именно важна положительность эмоций? Или вот если мне что-то активно не нравится, это тоже искусство? Определенный тип эмоций, который как раз называют эстетическим удовольствием и который был сформулирован уже чуть более в поздние времена, он является скорее категорией, связанной именно с искусством. И сейчас мы способны получать эстетическое наслаждение от тех вещей, от которых, думаю, древние его не предполагали даже получать.

Модернизм, то, что мы называем современностью, порушил эту конвенцию как обязательную, ввел какие-то совершенно новые компоненты, при которых в том числе художнику стало порой даже неправильным говорить, что какие красивые у тебя работы, или я получаю удовольствие от твоих работ. Они на это не рассчитаны. Вот самые очевидные примеры, которые приходят в голову, можно ли получать эстетическое удовольствие от черного квадрата Малевича.

Я как человек, который несколько лет работал в третяковке и показывал этот самый черный квадрат довольно профессионально, могу сказать, что люди, которые от него способны получать эстетическое наслаждение, лучше им об этом ничего не говорить в общественном поле, или попробовать обратиться к доктору. Доктор, меня радуют черные квадраты, со мной все в порядке. Это довольно странно, потому что наслаждение там происходит именно интеллектуального рода.

Оно действительно связано с пониманием каких-то концепций, которые прежде никто не отважился считать искусством, рассматривать вообще в этом поле. И искусство, скажем так, довольно здорово продвинулось именно по этой линии, и именно по этой причине, мне кажется, оно у вас вызывает раздражение, недоумение часто за последние десятилетия, потому что в эфир выходят те произведения, которые действительно не вызывают эстетического удовольствия, а вызывают негатив, раздражение, и художники сознательно это проецируют тоже. Просто вот я, как человек, преподающий анатомию мозга, ну и немножко про функционал что-то тоже там преподающий, так могу сказать, что совсем по-тупенькому, как бы по-примитивному у нас деятельность мозга можно разделить на две части.

Это такая условная лимфическая система, эта вот дремучая древняя про эмоции, что вот хочется в данный конкретный момент, но она такая сугубо функциональная на самом деле, ну вот на уровне рыбки, что-то произошло, и там ой-ой-ой, как бы я отреагировал. И сознание, это новая кора конечного мозга, которая про вот мышление. Ну и понятно, что восприятие искусства это что-то среднее, но в моем представлении, таком банальном, все-таки чуть больше в эмоциональную сторону, когда мы вот именно там радуемся, вот красивая картина, красивая скульптура, ну все-таки для меня стихи это тоже все-таки искусство, красивый стих, хоть он там вроде и не очень материальный.

А вот современное искусство, как вы предлагаете, и как я это сейчас понял, это больше смещение в интеллектуальное. То есть вот интеллектуальное, значит, любование квадратом Малевича. То есть лимфическая система при этом вообще не работает, потому что квадратом любоваться, правда, это в дурдом сразу.

А, значит, интеллектуальное, потому что я знаю, что до Малевича никто якобы квадраты не рисовал, хотя сколько угодно на самом деле, там в Палеолите такое есть. А вот теперь, значит, Малевич взял и нарисовал. Я должен, зная, что там думал Малевич, как-то восхититься этим.

Но это, строго говоря, получается не искусство, потому что это просчет, это моя логика, я просто знаю, да, это вот мое научное знание, что до Малевича квадраты на стенах в музеях не вешали, а теперь стали вешать. И вот, типа, я должен как-то этим проникнуться. Но если это интеллектуальное, то оно и правда не должно вызывать эмоционального, если оно такое предельное, как бы вот про новую кору.

Если честно, это уже психопатия, когда вообще отсутствуют какие-то эмоциональные вещи. Или же, опять же, эмоциональные вызываются негативные. Ну, как вы сами же сказали, что часто вот эти новые художники нового искусства эпатируют публику каким-то там трешем.

Но тогда это какое-то антиискусство, потому что вроде они постулируют, что мы про высокие интеллекты, про осознание квадрата, а с другой стороны все-таки вот какое-то безобразие и отрицательные эмоции. Я говорил все-таки про то, что это самые явные примеры, которые мы знаем из медийной сферы. На самом деле территория современного искусства просто грандиозна.

В нее входят очень разные компоненты, очень разные типы произведений, и некоторые из них в том числе отсылают абсолютно к той классике, которая породила современность. И в этом смысле человек, который ищет, например, эстетического наслаждения, он много чего сможет найти и в современном искусстве тоже. Я предлагаю заведомо, пока мы все это не освоили, не раздражаться.

Более того, наш спектр как раз эмоционального, позитивного реагирования тоже расширился. Я, например, могу сказать именно с точки зрения опытного зрителя, потому что на самом деле профессионалы в сфере искусства это просто более опытные, более насмотренные зрители, что моя эта лимбическая часть научилась получать большее наслаждение от более странных вещей. И в этом нет ничего удивительного.

То есть это не обязательно черные квадраты, но это какие-то более новаторские эстетические вещи. Просто наше поле восприятия очень здорово расширилось за последние десятилетия. Представление о том, что такое современное искусство, крайне растяжимо.

Потому что для стандартного человека, типа меня, творчество современного художника и совершенно древнего неандертальца или же шимпанзе или маленького ребенка выглядит строго одинаково. А вот знатоки современного искусства говорят, что это совсем не то же самое, потому что творчество неандертальца вы не продадите за 100 миллионов, а творчество современного художника запросто. Есть довольно четкие эстетические критерии, которые нарушались, можно так сказать, или наоборот это поле искусства расширялось достаточно последовательно.

И там есть свои гармонические структуры, гармонические лады. Если мы выстраиваем это в виде именно последовательной истории, то мы их увидим совершенно безусловно. И я могу сказать, что настоящие шедевры абстрактного экспрессионизма первичные, а не вторичные.

То есть когда люди это делали впервые, тот же Поллок, Вильям Д. Кунинг, это действительно прекрасные вещи. Прекрасные не только потому, что мы знаем об этом, или потому что мы видим их в музеях. Это тема, о которой, я думаю, мы поговорим еще.

А просто потому, что они действительно так построены. И в этом смысле разница с артефактами, будем говорить так, произведенными обезьянами, родителями или детьми. Детское искусство очень здорово отличается.

И хотя любая мамаша скажет, что мой ребенок, конечно же, самый настоящий гений, но на самом деле мы видим, что эта свобода, эта раскрепощенность жеста, она наблюдается нами только в определенном возрасте. И чем больше ребенок растет, тем меньше он способен произвести уже настолько свободные, открытые работы. А если он их производит, то на самом деле это уже какие-то конвенции, которые вполне будут совпадать с территорией современного искусства.

Но вы абсолютно правы в той части, что первые люди производили что-то подобное. Это потому, что они осваивали как раз первичные, орнаментальные, например, ритмические структуры, которые, те же самые аналогичные структуры, осваивали и самые важные художники-новаторы XX века. А в чем-то это новаторство? Новаторство именно в том, что это было забыто на века, и что им нужно было вернуться к истокам.

Я бы не сказал, что оно забыто. Если посмотреть на резьбу по наличникам, все те же самые крестики, навлеки. Ну, резьба по наличникам тоже была забыта.

И в том числе для авангардистов было очень важным компонентом как раз уловить эти первобытные эманации, можно так сказать. Вот вы вспомнили, например, резьбу по наличникам. А то, чем вдохновлялись конкретно наши авангардисты, это были, скажем, скифские бабы, так называемые.

Мы понимаем, что они не всегда скифские, не всегда бабы. Но так их называем. Или, например, примитивные, это термин тоже вполне конвенциональный, вывески в городах.

То есть вывески, которые делали люди, не умевшие рисовать. Соответственно, этот же круг авангардистов ввел творчество детей, творчество умалишенных, то есть творчество тех, кто сдвинут именно с конвенционального представления об искусстве на тот момент. Именно вот этот перелом, именно это возвращение к истокам, оно было крайне важным для художников первой половины XX века.

И для Малевича, и для близкого к нему Ротченко, который переоткрыл, допустим, эстетику чистой линии. Или одного цвета, который вообще не имеет никаких градаций. Он впервые написал такие вещи и как бы заставил ими в определенной степени любоваться.

Или Пикассо, который... Прямо здесь, я вас повелю на слове, заставил любоваться. То есть нормальный человек вроде как не хотел, а его как-то вроде заставили. Да-да, это буквально именно так и происходило.

То есть они делали какое-то открытие, или кто-то делал какое-то, не они все и кучей. Вот конкретно Ротченко. Он совершил несколько поворотов в искусстве, которые не менее важны, скажем, но менее известны, чем повороты Малевича.

И в какой-то момент это нужно было как бы распропагандировать, для того, чтобы вовлечь в это больший круг профессиональных или непрофессиональных зрителей. И для этого были лекции. Лекции нередко происходили со скандалами.

И для этого были какие-то убеждения, например, в формате теоретических манифестов, которые написаны прям таким языком, что тебе хочется, прочтя этот манифест, пойти немедленно с троем смотреть какие-то аналогичные вещи. И да, людей нужно было заставлять это воспринимать для того, чтобы вот расширять это визуальное информационное поле. А зачем это надо было? Если, допустим, живет нормальный среднестатистический человек, типа меня, любуется, не знаю, тем другим, пятым, десятым, Шишкиным, допустим.

И тут ему приходит Малевич и говорит, надо любоваться квадратиками. Это буквально так происходило. А вот кому это надо? Художнику.

Какие вот цели у них были? Художнику. В первую очередь именно художнику, как творцу. Потому что у творцов есть то, что мы называем автономия.

То есть то, что может сказать творец, человек, который объявляет себя соответствующим образом, и не может сказать никто, кроме него. А вся остальная масса людей, условно, она должна быть сдвинута. Вообще арт-бизнес – это бизнес, такой же, как и все остальное.

Большая часть успеха в этом бизнесе строится на мифотворчестве. Для этого существуют кураторы, арт-дилеры, искусствоведы, другие люди, которые придумывают рассказы, интересные для зрителя. Чтобы он, увидев это, даже если он не понял, но вот эти рассказы произвели на него большое впечатление и сохранились у них в памяти, чтобы они запомнили.

Так эти произведения стали популярными, что про них много было чего рассказано, написано. Они объехали весь мир. Очень много людей их увидело.

Так они стали суперпопулярными. Я не думаю, что у коллекционера есть задача нести современное искусство массы. Потому что массе сначала нужно хотя бы, чтобы они читали классику.

А у нас 90% людей не читали «Войнный мир», как мне кажется. Поэтому начать надо как бы с «Азов», а потом переходить к чему-то более сложному. Потому что все-таки современное искусство – некий снобизм в этом есть.

Коллекционирование современного искусства, разбирательство современного искусства – это то же самое, как либо ты ходишь на Моцарта, либо ты идешь и слушаешь Шнитке. Когда идешь и слушаешь Шнитке, ты немного свысока смотришь на тех, кто идет слушать Моцарта или Лепса. Я как-то в этом вижу некоторую гордыню, что я художник, а вы должны за мной стремиться и меня оценить.

А с моей точки зрения, определение искусства начальноданное – это взгляд со стороны, это взгляд того, кто смотрит на искусство. Получается, что если я смотрю на искусство, и мне он, этот творец, говорит, что у меня искусство, а я его как бы не вижу. Это сложный момент, потому что на самом деле сдвиг все равно производит художник.

На то он и художник в смысле творец. Художник делает какое-то высказывание, требует от публики, от более просвещенной части аудитории, разумеется, он до всех не может дойти одномоментно, требует того, чтобы они разделили с ним его эстетический аффект, можно так сказать. И дальше все больше и больше число людей через разные тернии тоже начинает идти вслед за творцом.

Вот здесь как раз интеллектуальная компонент очень важна. Тот же Малевич говорил о том, что все требуют от художника быть понятным, но никто не требует от себя приложить усилия к его пониманию. И это принципиальный момент, на котором зиждется все искусство, которое мы называем современным.

Надо действительно каждый раз немного ломать свою голову для того, чтобы встать на позицию творца, как бы разделить ее и сказать, да, окей, я тоже так вижу. А тогда какая мера? Допустим, Малевич нарисовал квадратик. Все ли, кто после этого рисует квадратики, они теперь великие художники? Или тут именно момент первости важен? Вот он был первый, значит, вот этот квадрат – это канонический квадрат, а все следующие квадраты – это ерунда, вот у меня за спиной квадратики.

Это уже не искусство. Они перешли в дизайн, разумеется. Именно поэтому все последующие аналогичные квадратики будут вторичными.

Эта инновационная компонента осталась, грубо говоря, в XX веке. Сейчас это происходит не так уже, не такими путями. Поэтому мы это разбираем задним числом, но даже были выставки, посвященные квадратикам.

Например, в Русском музее была замечательная выставка «Приключения черного квадрата», где показывалось огромное разнообразие черных квадратов, в том числе во второй половине XX века, вполне предсказуемо. Они становятся ироничными, над Малевичем принято уже стебаться. И это тоже новаторство какое-то в искусстве.

Значит ли это, что любая дичь, сотворенная любым персонажем, должна признаваться за искусство? Или он должен прямо заявить, что вот это моя личная дичь, это великое новое искусство, а если я просто сотворил дичь, то это вроде как уже и не искусство? Да-да, именно так это и происходит. Вы прям абсолютно точно восстанавливаете работу художника, мыслительную, на протяжении XX и нынешнего века. И при этом правда же очень много дичи.

И поэтому... А как их различить тогда лучше? Поэтому нам нужны фигуры, которые будут это различать. То есть фигуры более профессионального зрителя. Нам нужна система искусства вообще для того, чтобы определять, что является искусством, а что не искусством.

Потому что на самом деле проблема не только в инноваторах, а в тех, кто производит очень много всякого плохого искусства. Его гигантская масса. Работа системы искусства, то есть критиков, специализированных кураторов, которые производят выставки, коллекционеров, чей вкус позволяет отбирать какие-то очень правильные, авангардные вещи, они не менее важны сегодня, чем работа художника.

Искусство вообще говоря не демократично. Есть работы, которые стоят денег, есть художники, которые будут стоить денег. Большинство искусства просто канет в лету.

Например, в Московском Совете Художников, если мне память не изменяет, на сегодняшний момент примерно 7 тысяч членов насчитывается. Неужели мы думаем, что... Только в Московском Совете Художников, в Петербургском 4, а всего по стране 14-15 тысяч ныне действующих, живущих художников. Неужели мы думаем, что эти 15 тысяч войдут в историю? Нет, конечно, войдут в историю 10.

Вот задача найти эти 10, выбрать эти 10 или 15 человек. В каждом поколении остается 10-15 человек. Ну, такие как бы первоклассные.

Есть разное мнение, кто должен решать, что есть искусство, а что не искусство. Лично я считаю, что решать должны потребители, то есть люди, которые на это любуются. Но есть другое мнение, что решают знатоки, что есть некоторые сверхразумы, которые точно знают, что вот это искусство, а это нет, а мы должны у них учиться.

Мне это элитаристское точка зрения не близка, мягко говоря. Я просто инородный человек, но такая точка зрения тоже есть. Искусство, по идее, это каждый человек, когда оно начиналось, условно, в палеолите, каждый взял охру, нарисовал.

И тем не менее после какое-то время, 40 тысяч лет, 20 тысяч лет, я смотрю на эту картинку, я вижу, это хорошо нарисована, это халтура. Есть в одной и той же пещере сплошь и рядом. Просто глаза видно, это качественно, это некачественно.

Мне не нужен какой-то седобородый старейшина, который мне расскажет, что это бизон хорошо нарисован, а это отвратительно. Я и так это вижу. Потому что я сам могу взять охру или карандаш и нарисовать бизона и примерно сравнить со своими представлениями.

Вот как это вот так работает. В чем и интрига искусства, на самом деле, с моей точки зрения, главное, что эти конвенции, они могут все время переопределяться. И именно любой зритель, то есть профессиональный зритель, имеет больше права на это суждение или его голос более слышен.

Но вот ваш голос тоже будет довольно неплохо слышен, особенно с учетом доступа к ресурсу медийности. Но это же не делает меня на таком искусстве. Нет, не делает, но любой человек, если у него будет миллион подписчиков в Инстаграме, его суждение будет довольно резонансно.

Это очень странно, потому что получается, что просто кто громче орет, кто главный горлопан, тот как бы знаток. Нет, это именно право на суждение. Чье суждение останется в веках, это тоже, как бы сказать, предмет такой, ну, это дилемма.

То есть может быть более профессиональный, может быть более взвешенный голос, может быть более громкий окажется важным. Может быть голос коллеги по искусству. Действительно ли мнение об искусстве, оно вообще определяющее.

Допустим, пройдет сто тысяч лет, и кто-нибудь найдет квадрат Малевича. Вот его признают за искусство, не зная ничего, не про Малевича, уже там все забыто сто лет, про государство уже никто не знает. Вот нашли окаменевший квадрат, окаменевшего рисунок Бизона нашли, сейчас говорят, ой, это наскальное искусство.

Будут судить по контексту. Точно так же, как мы сейчас не можем вынести правильное суждение о самых первых найденных артефактах, мы не знаем их предназначения реального. Точно так же археолог будущего абстрактный, не сможет вынести суждение, если он не будет знать, допустим, понятие музей, иерархии музеев, насколько хорош данный черный квадрат среди всех остальных черных квадратов.

Условно, он не будет отличать иерархию Третьяковской галереи как важнейшей сокровищнице нашего национального искусства от всяких региональных неважных центров с неважными условными черными квадратами. Вот если он будет это знать, он сможет вынести суждение эквивалентное тому, которое мы сейчас выносим, что черный квадрат это там величайшая вещь своего времени. Иногда есть такое ощущение, что вот эти современные творцы, они пытаются в силу как бы своих каких-то там свойств принизить вот это все прошлое, что вот отменить как бы, да, вот там какие-то вот эти кирлянджелы всякие, какие-то непонятные там ребранты, вот они примитивно там фотографировали фактически действительность, да, изображали вот как есть, это типа тупо.

А я вот весь из себя такой элитарный и вот что-то такое там квадратики нарисовал, там черточки какие-то, там пятна, и вот через это я великий, но на самом деле противоречит, ну как бы противопоставляет себя вот этому классическому нормальному искусству. Вот действительно или так, или это просто впечатление у меня такое? Это так, и это абсолютно нормально. Я сейчас приведу конкретный пример.

Пример, причем хорошо мне знакомый. Это один из близких мне достаточно художников Андрей Красулин. Он сегодня считается одним из важнейших новаторов в современной скульптуре, ну в данном случае в основном российской.

Он сделал аналог того, что в мире называется бедное искусство. В Советском Союзе еще. И вот в его ранних воспоминаниях, когда их всех учили подражанию на образцах, и Микеланджело был важнейшим образцом, естественно, для всех скульпторов, он говорил что-то в том роде, что он терпеть не мог, просто переносить не мог Микеланджело.

И без такого отношения, и это нормально, ты не можешь создать чего-то нового. То есть ты должен отрицать образцы, зная их хорошо. Почему нельзя ими вдохновляться, например? Но ты тогда не создашь ничего нового.

Ты будешь делать что-то в форматоре Микеланджело, а если условно ты не можешь, и большинство из его условно современников, они делали именно такие вещи. Все балдели от Микеланджело, и все делали условно плохого Микеланджело. Но если ты хочешь сделать что-то современное, то ты можешь учесть это, уметь делать так же, как он, но идти каким-то своим путем, и для этого тебе необходима вот эта доля отрицания.

И для этого тебе необходима именно вот та доля амбициозности, о которой вы упомянули раньше, та оправданная гордыня для современного художника, без которой не было бы каких-то новых иногда радикальных даже шагов. Иногда нужно что-то прям крайне отрицать для того, чтобы создать что-то свое. Еще один очень важный момент, о котором мне кажется, мы упомянули как-то, но оставили это.

Когда вообще начинается вот это право на собственное творчество? В любой абсолютно момент. Один из инноваторов, важнейших второй половины XX века, Йозеф Бойс, как раз он был крупнейшим теоретиком, помимо того, что он был мощнейшим практиком, он говорит о том, что каждый человек это художник. Любой человек может просто взять и начать.

И современные те же самые уличные художники, они ни у кого не спрашивают разрешение считаться ли им художниками. Им просто берут и начинают рисовать в достаточно большом формате. И дальше уже все остальные начинают выносить суждения, условно хорошие это вещи или плохие.

И поскольку стрит-арт художников просто чудовищная, невероятная конкуренция, их тысячи и тысячи в каждой стране, то там довольно сложно выбиться в какую-то крутую фигуру. У меня профильное образование. Я учился на художника почти 13 лет, если считать художественную школу, художественную училище и художественную академию.

И после такого долгого обучения, я считаю, что художником может быть не каждый. Обязательно нужна школа, обязательно нужно пройти все дисциплины, которые проходят обычно, обучаясь на художника. В качестве арт-терапии или в качестве хобби художником может быть каждый.

Но были примеры в истории, когда родилось такое чудо-дарование, которое нигде не училось, но стало суперизвестной звездой в искусстве. Такие примеры бывают, но их очень мало, и в своей жизни я очень мало таких людей встречал. Хотя сбежу постоянно всю жизнь за художественной сценой, так скажем.

Часто, опять же, в таком банальном представлении, современное искусство не про реальность. Это какие-то абстракции, пятна, формы, квадраты. Сравнение с шимпанзе меня не оставляет.

Я не так давно вычислил такую идею, и она меня зацепила. Что для шимпанзе или для маленького ребенка, совсем еще не говорящего, важен сам процесс рисования. Берет краску, и пока он мазюкает, он творец.

Ему это нравится. А когда он уже намазюкал, ему плевать, уже это никому не интересно. Опять же, родители ребенка, содержащие шимпанзе, могут восхищаться и продавать большие деньги.

Хранить папочки у себя, у меня дома тоже какие-то каракули лежат. Честно говоря, никому это уже не интересно, потому что это каракули, объективно. Но само творчество это процесс, а не результат.

И для современного искусства вот эта мазюкальность, она концептуальная или это следствие этого шимпанзеного свойства? Чтобы мы покончили с темой шимпанзе, я расскажу о том, каким образом получили признание некоторые обезьянки картины на территории современного искусства. Есть такие художники. Это самый известный дуэт из Советского Союза, потому что они давно уехали, эмигрировали сначала в Израиль, потом в Америку.

Это Комера и Меламид. Именно они работали с обезьянами и работали со слонами. Помогая им производить живопись.

Их никто не заставлял. Они действительно работают с удовольствием. Вы абсолютно правы.

Им важен процесс. Они не видят, не понимают, какой результат. Результат наступает только тогда, когда у них условно отнимают краски.

Когда процесс прекращается. И в этом-то отличие генеральное как раз, что человек стремится к определенному результату, и тогда у него выходит условно хорошая абстракция. А вот современный художник, он думает, чтобы у меня вот эта мозюкалка была в такой форме.

Или он просто ляпнул. И мы это видим очень четко. Наш глаз на самом деле опознает довольно здорово плохую абстракцию от хорошей абстракции.

Это просто элементарно по распределению тонов, по отсутствию или гармоничной интеграции ярких режущих цветов туда. К каким-то другим вещам, которые нас вот условно наш глаз очень быстро отличает. Величайшие вещи в абстракции так или иначе связаны с человеком.

Это довольно интересно. Причем они связаны с очень разными аспектами человеческой деятельности. И как раз именно эти аспекты появились в 20 веке.

Почему абстракции не было раньше? Почему ее, более того, мы можем задать вопрос, почему ее не могло быть раньше? Потому что она появилась довольно логическим путем, когда для нее наступило время. Потому что она была эквивалентно аналогичным процессам в науке. Когда наука стала работать с макрокосмическими и микрокосмическими понятиями.

Когда было введено на территорию науки спекулятивное изначально понятие четвертого измерения. Сейчас мы уже по-разному к нему относимся. И, например, тот же Малевич основывался на концепции Успенского, тогда очень популярного ученого, связанного с четвертым измерением.

В то же время это была территория такого человеческого освобождения, освоения новых пределов свободы, в которой мы можем помыслить вообще о мире. Например, это новые духовные практики. И изначально абстракция всегда связывалась с какими-то спиритуальными движениями.

Тот же Кандинский все время говорит о том, что цвета означают в его понимании то-то и то-то. Мы сегодня понимаем, что это довольно спекулятивные рассуждения, потому что... Я как человеку, имеющий отношение к науке, спиритуальные практики сразу первое, что я думаю, что это какая-то ересь. Да, да, да.

Если читать тексты Кандинского, они выглядят довольно, ну, не смешно, но так вот как бы провокативно. Но они абсолютно вписываются в дух того времени, когда был там спиритизм, Блаватское учение о духе. Тут же можно как бы по-разному.

Одно дело, как бы играть в спиритуализм, ну, просто, так сказать, развлечение, а другое дело, на полном серьезе. Если на полном серьезе, то уже нездорово. Вот там были все-таки интеллектуальные подступы к этому, потому что в теории Кандинского очень много здравых зерен.

И прежде всего то, что например, как он определял гармоническое соотношение цветов с тем, что мы о них представляем действительно зеленый более гармоничный, потому то сегодня мы понимаем, что это из-за спектра цветового, из-за нашего, вернее, восприятия спектра, конечно же. А, допустим, красный более раздражающий цвет. И это правда так.

И он был одним из первых художников, кто стал работать с этими объективными категориями. А стремится ли вот этот современный художник, ну, понятно, что так объединять довольно сложно, тем не менее, через вот это как бы абстракционирование прийти к некоторому идеалу, какой-то вот такой прям вот утопии, не знаю, что-то такое абстракционированное, которое отражает какую-то вот его там, не знаю, сакральную мыслю. И вообще, зачем это ему надо? Или проще это по-человечески нарисовать? То есть, если, допустим, он хочет изобразить чувство человека, ну, не проще ли нарисовать в классическом стиле, как там Рембрандт какой-нибудь чувствует человека, когда человек демонстрирует.

Мы же люди, мы же эволюционировали это как люди, воспринимающие человека, и нормальные вот его там проявления, мимики, жестов, так далее. Поэтому, когда я вижу картину классическую, где там что-то такое, я сразу понимаю, о чем речь. А когда я вижу какие-то пятнышки, а мне художник объясняет, что здесь там радость нарисована, вот что-то как-то, мягко говоря, не очевидно, потому что наш мозг не для этого создан.

Наши мозги не возникали, чтобы различать пятнышки и квадратики Малевича. Неизвестно, для чего наш мозг. Он как бы не для чего в этом смысле.

Ну, если следовать, не знаю, там, например, гипотезам Митио Каку, он для того, чтобы как можно более точно представлять себе сложное немоделируемое будущее. Можно сказать и так. Митио Каку физик.

Ну да, но... Он-то представляет себе будущее. Залезал на эту территорию тоже, да. В этом смысле, как раз наш мозг, мне кажется, достаточно нейропластичен, можно так сказать, для того, чтобы различать пятнышки именно как свидетельство радостных чувств.

Вот взять эти картины, вот радостную, грустную, и показать каким-нибудь папуасам из Новой Гвинеи, или там, не знаю, амазонским индейцам. И посмотреть. Ну, они же тоже, как бы, сапиенсы, да, интеллект у них тот же.

Более того, с абстракцией у них все в порядке. Как бы, если посмотреть, что они там рисуют на какой-нибудь коре, там любой абстракционист еще там удавится, как бы, на это смотря. Я думаю, что такой эксперимент может быть неверным, например, с точки зрения дифференциации восприятия ими цветовой гаммы.

Мне сейчас эта идея пришла в голову, потому что просто на ярком солнце разная гамма, которая, например, нам в серых, в наших краях северных, да, серых, кажется более эмоционально возвышенной, приподнятой, и может казаться какой-то иной. Возьмите восприятие белого цвета, например, в совершенно иной культуре, в исламской культуре, противоположной нашим. Мы не знаем, что будут думать об этом папуасы вот именно с такой точки зрения.

Поэтому, наверное, этот эксперимент был бы просто очень узкой выборкой, применительной именно к таким племенам, но нам важно... Это не общечеловеческое значение имеет. Если я думаю показать портрет, просто такой классический образцовый портрет, то папуасы-европеец примерно одно и то же поймет, что на этом портрете. Вот человеку у него там такое настроение.

А если он покажет пятнышки, вот начинается солнышко не так светит, значит это уже не общечеловеческое значение имеет это современная искусство. Да, я согласен, но будет ли условный абориген различать в портрете изысканном, рембрандтовском, тот же самый спектр эмоций, которые различали мы, а самое главное, базовое и возможно, будет ли он различать ту же самую изысканность, которая в наших глазах делает Рембрандта Рембрандтом. Вот здесь я как раз уверен, что нет, потому что для этого нужны очень большое количество аналогичных, сопоставимых вещей.

Тут-то и я не различу, потому что я не такой знаток Рембрандта, мне покажу, что Рембрандт это что-то современного портретиста, я, честно говоря, не различу, если они в одном стиле сделаны. Да, и мне кажется, что как раз, когда появляются именно открытые цвета, и когда появляются новые эмоциональные спектры в искусстве, они коррелируют с новыми, с расширением этого эмоционального спектра, расширением вообще представления о гармонии у человека в XX веке. Давайте так, это же не только наслаждение от новаторских форм, например, абстракции.

Это наслаждение от каких-то совершенно других вещей. Что пришло вместе с абстракцией? Вообще, одна из причин, почему абстракция появилась, потому что меметическое искусство, то есть искусство сходства, оно стало нерелевантным на самом деле довольно быстро, как только появилась фотография. И это, например, понимали не только первые важнейшие фотографы, но понимали даже академические художники в середине XX века, что довольно быстро портретное мастерство убьет.

И таки убило. Не убило. Мне вот недавно одна художница подарила портрет меня.

Мне нравится больше, чем фотография. Я рад за вас, что вас это радует, но на самом деле очень много людей разочарованных скорее сегодняшними возможностями портрета или их восхищает только то, когда крупные фотографы берутся за их портретирование. Например, такой эффект тоже.

Так вот, фотография здесь соседствует с абстракцией, и именно абстракция появилась потому, что в том числе появилась фотография, и она как бы ответила на этот вызов, на новую волну возможностей мемезиса, меметического подражательного искусства и открыла новые рубежи в живопись. Может быть, современное искусство ничем не отличается от того, что творит компьютер, потому что нынешний искусственный интеллект достиг уже таких высот, что может тоже наляпать какие-то пятнышки. Даже когда я в школе учился, компьютер уже мог наляпать пятнышки.

И с точки зрения, опять же, обывателя выглядит это строго одинаково с творчеством великих современных художников. Но знатоки говорят, что нет, это вовсе не одно и то же. Хотя я бы взял бы творчество современных художников, шимпанзей, маленьких детей, искусственного интеллекта, перемешал бы это в хаотичном порядке и дал бы ценителю современного искусства и повеселился бы результат.

Сейчас компьютеры рисуют квадратики-полосочки. Если фотография убила классическое искусство, то квадратики-пиксели на компьютерах убьют ли современное искусство? Это следующий этап. Я думаю, что не убьют.

Прежде всего потому, что в прежних традиционных медиа, мы их так называем, возвращаясь в живопись, графика и так далее, там без всякого сомнения присутствует телесный элемент. То есть элемент того, как неподражаемо тело может сделать то или иное изображение. Не важно, оно абстрактное или гиперреалистичное, как мы сейчас говорим.

Здесь можно сопоставлять не только с Рембрандтом, а с фотореалистической живописью, которая изображает человека настолько похожим на фотографию, но в духе живописи, что мы просто этому поражаемся. Так вот, этот телесный момент все-таки невероятно важен. На самом деле, несмотря ни на какое развитие технологий, это воспроизвести еще какое-то время будет точно невозможно.

А если и будет возможно, то, наверное, человек придумает в это время еще что-то другое. То есть, если, допустим, сейчас взять картину условного современного художника и какой-нибудь пресловутый чат джи-пи-ти, наляпает что-то подобное, есть ли возможность различить, что этот художник нарисовал? Вы должны обязательно при этом показывать оригиналы произведений искусства, потому что именно вот эта оригинальность, нерепродуцируемость, она подразумевает различия. То есть, грубо говоря, на уровне принта может быть похоже то, другое и третье.

А вот на уровне, когда мы видим оригинал, то там вступают именно другие связи. Важна фактура, важен материал. А если мы к компьютеру привинтим манипулятор с кисточкой, и он наляпает то же самое, только уже не принтером, а вот так вот? Ну, уже начали делать, и такие эксперименты производились с 50-х годов на самом деле.

Пока плоховато получается. Конечно, идет совершенствование в этом направлении. Вы правы, абсолютно это то будущее, ближайшее, которое нас без всякого сомнения ждет.

Поэтому в этом смысле человек конкурирует с машиной. Революция этой, так называемой NFT-революции, 2 года, примерно, 3 года, а на самом деле работе с компьютером, с компьютерными изображениями несколько десятилетий. Это уже давний эксперимент на территории искусства.

И он просто элементарно вводит для начала вот это разграничение, вот эту дифференциацию, что мы многое, подавляющее большинство из того, что произведено компьютером, не считаем произведениями искусства, а небольшую, совсем микроскопическую долю, считаем при помощи тех или иных ухищрений, которые все равно вводит человек, вот этот просвещенный зритель с территории системы искусства. Понятие современное, оно довольно растяжимое, вы сказали до войны, после войны, но, строго говоря, это уже как минимум 4 поколения. Эти люди уже умерли, как только что прозвучало.

И вот говорят знатоки, что какое-то особое значение, может быть, имела выставка Armory Show 1913 года. Это действительно так? Или это один из элементов, который можно забыть и жить спокойно дальше? Одна из величайших выставок 20 века. Просто потому, что она была очень большой и очень американской.

А все, что большое и американское, мы хорошо помним если не через века, то, во всяком случае, через 100 лет. Titanic, Empire State Building, вот Armory Show это современник для кого младший, для кого старший, вот этих событий. Она, скорее, открыла европейское искусство для американского зрителя.

Американский зритель настолько восхитился, что скупил все это европейское искусство. И с тех пор именно американский рынок стал передовым. А потом и американские художники стали самыми передовыми.

И рынок для современного искусства очень важен. И с тех пор, то есть на протяжении уже более 100 лет, современное искусство довольно плотно интегрировано в рынок. И рыночные рекорды подтверждают значение тех или иных произведений искусства.

То есть делать на самом деле в деньгах? Да, для выставки. А если бы вот эти произведения искусства на этой, подобных выставках не оценились бы в каких-то тысячи миллионов долларов, то и всем было бы плевать или как? Прежде всего, важно то, как само произведение было показано на выставке. То есть, репрезентация для произведений искусства довольно важна.

Когда европейские художники были показаны на грандиозные выставки в Америке, которые были привлечены все силы тогдашнего художественного мира, это произвело очень сильный эффект. А когда нет таких выставок, то и говорить, собственно, не о чем. Например, русское искусство последних десятилетий показывается очень мало в мире, где бы то ни было.

И в Китае, и, допустим, в Европе. Поэтому его просто плохо знают. И в России оно какой-то смысл имеет, какие-то эффекты производит, но за пределами России, к сожалению, его элементарно просто не знают и не видят.

В 1922 году общий рынок искусства составлял, по-моему, 68 миллиардов. По миру 68 миллиардов. Из них русских художников это было 400 миллионов.

Причем это все торги, вечерние торги, сотбисы, эклисисы, где русские художники, русский авангард. Все-все-все, 400 миллионов. А рынок аукционов внутри России 11 миллионов долларов.

Это стоит меньше, чем 15 процентов любой работы Ротко. Россия выстрелила своей экзотикой. Мы помним торги сотбис в конце 80-х годов.

Мы помним тот интерес, который был к российскому искусству. Западные компании, когда они начинают работать в какой-то другой стране, то они обязательно покупают искусство для своих коллекций. Внутреннее искусство.

Но сейчас, мне кажется, это неактуально. Очень важны музеи, помещения того или иного произведения или целого блока произведений в музейную коллекцию. И там к нему продолжают налипать взгляды зрителей, когда оно находится в постоянной экспозиции, когда к нему привлекается внимание в определенном контексте.

Будь то контекст национального искусства, как в Третьяковской галерее, или контекст мирового искусства, например, современного, как в центре Помпиду в Париже. находиться в центре Помпиду сразу скажу, престижнее любому произведению искусства, любому художнику, нежели чем в Третьяковской галерее. Хотя и в Третьяковской галерее тоже достаточно престижно, если это русский, российский художник.

Но если же престижно, это же в голове конкретного человека. Коль оно там в Париже престижно, в Москве не престижно. Престижно во всех головах.

Политиканство какое-то. В чем тут искусство вообще? Как незнание закона не освобождает вас от ответственности, незнание того, что центр Помпиду исключительно престижен для всего мирового искусства, не освобождает вас от этого факта. А если тот же самый предмет искусства мы поместим в Замбию, оно уже менее искусство? Вообще оно исчезнет.

Это правильно. Тогда речь идет не про произведение искусства, а про место. Место важнее, чем предмет? Не совсем так.

Произведение искусства значимое. Если оно будет перемещено в Замбию на какое-то время, оно также останется произведением искусства. Но просто Замбия не самая показательная страна с точки зрения вот этих взглядов, которые, собственно, придают значимость.

То есть, если появится какой-то, допустим, замбийский художник, который будет рисовать вполне способимо с тем же Кандинским, Малевичем, и будет это выставлять где-то в Замбии, в деревне, то это вообще не считается. С Кандинским и Малевичем уже точно не появятся, потому что мы знаем наверняка, что в Замбии никого не появилось. В этом смысле, конечно, места важны в том отношении, что они являются центрами генерирования вот этого нового, новых смыслов, точно так же, как и в науке.

Если вы будете сопоставлять как раз центры искусства и центры науки, я думаю, что они совпадут на 100% в начале XX века или применительно к настоящему времени уже не обязательно. Они немного будут дифференцированы. Но мы понимаем, что в Замбии скорее всего не будет ни того, ни другого.

А вот сегодняшние художники как раз из Африки, из каких-то, скажем так, альтернативных центров, они невероятно интересны. Если говорить конкретно за Замбию, я не отвечу. Но в Африке есть несколько стран, например, Гана, художники из которых обладают сегодня невероятной влиятельностью, невероятной важностью в их позиции в мировых каких-то рейтингах и высокой ценой.

В том числе и из-за нее. Но тут есть еще одно примечание, в свою очередь. Если бы они оставались в своей родной Гане, этих эффектов бы не возникло.

Если бы они вместе с эффектами, то есть репрезентацией, ценой, коллекциями и так далее не переносились бы в другие центры, например, в Лондон и в Нью-Йорк. И именно покупки и репрезентации в этих центрах привели к тому, что мы сегодня во всем мире знаем некоторых из этих художников. В этом смысле центр Помпиду важен по отношению к любой зомбийской институции условно, просто потому, что в Зомби их нет.

Я не знаю ни одной. Наверняка они есть, но они настолько незначимы, что я их не помню. Например, в соседней, по-моему, Южной Африке уже есть достаточно хорошо различимые на мировом масштабе, но я там не был и какую-то влиятельность их определить не могу на глазу.

По мнению некоторых ценителей и знатоков, за современное искусство может идти даже какой-нибудь пессуар, али же там большая глина, которая, в общем-то, примерно в этом пессуаре должна, по идее, бы находиться, но только в очень большом. Но есть некоторые сомнения среди обывателей, типа меня, опять же, простых советских граждан, так ли оно. В недавнем прошлом наделало много скандала, но скорее, опять же, около художественного так называемого Большая Глина №4 у какой-то там ГЭС-2.

Честно говоря, я где-то в новостях краем глаза это видел, но эффект такой вот как бы пиарный был. Что это такое? Это вообще искусство? Или это, как мне лично кажется, просто какой-то бред и распиял денег? Большая глина это одна из немногих вещей, скажем так, мирового уровня, которая находится в России и создает альтернативу всем нашим, условно, монументальным памятникам, которые размещаются в России. Помните из кино, по-моему, из джентльменов удачи «Мужики в пиджаках», которого они там ищут.

Вот эти мужики в пиджаках на самом деле и создают ту аберрацию, что мы Большую Глину не можем воспринимать как произведение искусства. Это уже большая проблема с нашим сознанием, потому что оно привыкло к определенному типу монументальной скульптуры в городе. На самом деле, если мы выезжаем в Европу или в какие-то крупные азиатские города, мы везде там будем видеть абстрактную скульптуру, поместив среди которых Большую Глину, она будет абсолютно органично выглядеть.

Более того, она будет выглядеть как раз новаторски, потому что ее создал один из важнейших современных скульпторов. Это прям знаменитость сейчас, один из самых дорогих художников. Швейцарец Урс Фишер очень сильно поменял конвенции в скульптуре за последние несколько десятилетий.

Эта вещь прекрасна в том плане, что она отражает процессуальность, как художник лепит глину и под его воздействием он становится произведением монументального искусства. Если это процессуальность для какого-то швейцарского художника, может ему как швейцарскому художнику она приятна, а зачем это ставить посреди города? Другие люди ни в чем не виноваты. Она прекрасно смотрится.

Я не знаю, мне кажется, что это... Я ее только на фотографии видел, но по отзывам огромному количеству людей это активно не нравится. Зачем это впихивать этим людям, которые ходят просто мимо, они к этому не причастны, им это не хочется, им это не надо. Если хочется к швейцарскому художнику, пусть в Швейцарии в домике поставит, в фахверке, и любуется несколько влезет.

Вкус должен воспитываться. Кому он должен? У наших людей, которые привыкли к другому типу монументальной искусствы. А зачем им корячить мозги? Есть культура, есть люди с устоявшимся мировоззрением, им нравится это.

Зачем им насильно переформатировать мозги чужеродным каким-то искусством новым, когда им этого не хочется? Это какой-то эксперимент над людьми? Я не вижу того, что там есть какой-то элемент насилия, и не вижу того, что... Я же говорю просто по отзывам, люди говорят, что уберите это. Я не вижу сейчас этого. Это на самом деле были скандальные отзывы, которые сопровождали ее установку.

Сейчас я, поскольку бываю там достаточно часто, я вижу москвичей на протяжении уже нескольких лет, совершенно идиллических. И она прекрасно, еще раз повторю, смотрится именно в пропорции на фоне этого канала, на фоне здания ГЭС-2. И на самом деле она является таким воплощением современности посреди Москвы, которой нам так сильно не хватает.

У нас засилье вот этой архаичной скульптуры, которая, знаете, уходит корнями в сталинское время на самом деле. Я от нее устал. Для меня как раз насилием являются вот эти огромное количество до сих пор устанавливаемых мужиков в пиджаках.

Но моего мнения, к сожалению, никто не учитывает. Хотя нужно было бы, поскольку я один из профессионалов в этой области. Почему мы должны учитывать мнение ну как бы некоего условного большинства, а является ли оно условным большинством, это тоже надо еще выяснять.

В Москве, как и в других крупнейших городах, есть советы художественные, которые определяют, что нужно устанавливать в городе. И если большую глину установили, значит, совет на это дал добро. Потому что если бы не дал, то не установили бы.

И с этой точки зрения я мог бы пожелать нашей стране только больше устанавливать памятников. Это не памятник, это просто скульптура. Ее можно на самом деле убрать оттуда.

Она там неприкована к этому месту. Вообще планировалось, что она временная, но пока она там стоит... Так вот, было бы здорово, если было бы больше таких скульптур, с моей точки зрения. Нет, так просто город сделан для жителей города.

И жители города по-хорошему вправе решать, на что им каждый день любоваться. Или чем ужасаться. Не вправе.

Художественные советы решают. Люди там живут. То есть, если, допустим, я вам начну рассказывать, что у вас двери в квартиру неправильные, а нужно сделать их треугольные вот такой высоты, потому что совет так решил.

Да, есть соответствующие советы, но только они не решают по поводу треугольных дверей. На самом деле есть советы, которые предписывают определенные двери в Москве. Я-то как антрополог знаю, что есть такая наука эргономика.

И есть вот эти размеры, они просто заточены под размеры человека. Нет, не только эргономика, там еще действуют эстетические критерии, архитектурные как раз. И точно такие же критерии касаются скульптуры, например.

И еще раз повторю, что нам не мешало бы сделать наши города чуть более современными. А кто определяет эту современность? Это современно, а вот в пиджаке несовременно. Почему в пиджаке несовременно? Если он хорошо, качественно сделан, это же про человека, про историю.

Если мне нужно увековечить, там, не знаю, Юрия Долгорукова. Странно, если я его буду в виде глины лепить. К сожалению, несовременно именно потому, когда мы выстраиваем этот ряд, мы видим, что скульптуры такого рода чудовищно выпадают из современности.

Есть какой-то показатель, что это современно, а это несовременно. В чем мера современности страны? Мы видим это по архитектуре, по искусству, по культурной вовлеченности, по культурным практикам. Если культура восходит к своим корням, она несовременная.

А если она перекоречена советом, который создан из конкретных людей со своими тараканами в голове, то это современно. Там нет корней. То есть отсутствие корней это современность? Сейчас.

Это тоже одно из заблуждений, потому что это на самом деле не корни, это апелляция к одному совершенно определенному времени. Как раз возвращаясь к Юрию Долгорукому, этот памятник был сделан в 47-м, плюс-минус чуть раньше, он делался к 47-му году, когда был юбилей 800-летия Москвы. И он просто воплощение вот этой сталинской эстетики, чудовищно архаичной, которая в свою очередь восходит к плохим образцам, вернее так, восходит к хорошим образцам, но в более плохом стиле.

Это длинный искусствоведческий разговор. Я бы так сказал. Оно внутри прекрасное, оно продумано до мелочей, в нем нормально более-менее жить, пока ты аспирант.

Там есть даже квартиры, там еще лучше жить. Оно функционально и эстетично, оно красиво. МГУ один из лучших образцов такого плана, но с тех пор лучше объективно никто не построил.

Что, Москва-Сити лучше? Что еще в Москве лучше, чем МГЗ? В Москве, да, много прекрасных новых образцов, и в Сити в том числе. Не так много, как их бы хотелось, но меня такая архитектура радует, и безусловно она является современной. Да-да-да, конечно.

Они очень эстетичные стекляшки. Так вот, возвращаясь к Юрию Долгорукому в очередной раз, все-таки, как ни крути, это апеллирует совершенно конкретно к эстетике сталинского времени, и слишком много памятников такого рода до сих пор не в Москве, но я, например, видел их в других городах. как бы и есть свидетельство нашего выпадения из современных процессов, потому что современность может предложить гораздо более убедительные формы именно сегодняшней визуальности монументальных событий, каких-то увековечения важнейших дат памяти, важнейших людей.

И есть такие способы уже, есть такие монументы, но просто их в мире такое количество, что мы можем ориентироваться на примеры гораздо более благообразные, чем стоят у нас на улицах городов России. В России просто нет альтернатив, на фоне которых большая глина, повторю, смотрелась бы адекватно современной. Все-таки я не хочу жить в городе, где будут глины недолгорукие.

Все-таки долгорукие это наше все. Ну и не только долгорукие, очевидно, образом. Я фанат Урса Фишера, и я давно слежу за его творчеством, и считаю, что нашим городам не хватает таких объектов, потому что современный город, он должен развиваться, и он должен быть разным.

В больших городах живут разные люди, очень много людей. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Современный город, он должен шагать вперед, развиваться, строить новые футуристичные здания, ставить общественные места произведения современных художников, чтобы народ просвещался, и развивался, и был в курсе того, что происходит в мире, и вообще просто хотя бы испытывал какие-то эмоции, когда он ходит по городу.

Ну, чудесная работа, особенно на фоне Кремля. Просто кусок времени, да. Чудесный, совершенно кусок времени.

Вот мне кажется на интуитивном уровне, что это хорошая работа. Во всяком случае, она четко совершенно отражает то, что происходит сейчас в стране. Большой сакраментальный вопрос.

Что первично, искусство или его стоимость? И вообще, имеет ли стоимость отношение к искусству? К чему она здесь вообще? Когда какой-нибудь там Рембрандт рисовал, вот он рисовал, чтобы это потом продавалось за бешеные деньги, или потому что он хотел сделать искусство? Ну, и не только Рембрандт, но кто-нибудь еще. И вот иногда создается такое стойкое впечатление, что современное искусство это только то, за что много платят. А если оно стоит 3 копейки или вообще ничего не стоит, то оно вроде как уже и не искусство.

Говорят знатоки, что общепризнанная точка зрения, что на самом деле сколько платит столько искусства, на самом деле расходится с реальностью. Говорят, где-то существуют знатоки, которые рассуждают, о, это действительно великое искусство, заплачу-ка я за него 100 миллионов долларов. Завалялись в карманце.

Вот когда, допустим, говорят про картины Шишкина, я ни разу не слышал, что у них стоимость столько-то миллионов долларов. Хотя, наверное, тоже объективно можно оценить, если кто-то будет продавать, сколько она будет стоить. Но это никогда не звучит.

А про современное все время это прям назойливо звучит. Нет, вы не правы. Шишкин тоже, во-первых, стоит довольно дорого.

Во-вторых, он для художников своего времени достаточно востребован. Но просто в той мере, в которой он был новатором для своей эпохи, он признан. В XIX веке есть к чему апеллировать еще в этом плане.

Но если мы будем рассматривать XX век и современность, то зависимость цены от значимости искусства прямая. То есть, чем более значимое искусство, тем более высокая цена. Практически... Чем больше цена, тем более искусство.

Это как раз обратная зависимость. Это типичная подмена причинно-следственной связи, если мы начнем в этом разбираться. Потому что самые дорогие художники это Пикассо, Бекон, Поллок, Де Кунинг и Сезанн из более ранней эпохи.

Они, конечно же, являются величайшими в XX веке. Во всем случае, среди величайших. Без сомнения.

Если мы будем смотреть самых дорогих, ныне живущих, высокооцененных художников, это Герхард Рихтер, Дэвид Хокни. Уже достаточно пожилые люди. Если мы будем смотреть следующих за ними, то эта корреляция будет абсолютно справедливой.

Кстати, применительно и к Рихтеру, и к Хокни можно отнести то, что они очень сложные художники. Очень интересные. И в этом отношении я бы сказал, что термины качества применительно к современному искусству, на самом деле, как и применительно к предыдущим эпохам, они тоже не падают.

Нет такого, что раньше искусство было качественным, а сейчас оно выглядит черти как. Добавилось искусство, которое выглядит совершенно иначе. Но это просто расширение наших представлений о том, что мы можем называть качественным.

А качество по-прежнему осталось и, думаю, что в 21 веке тоже будет определять эстетику. Это бизнес, такой же, как и любой другой. На нем крутятся огромные деньги.

Все эти сказки про бедных художников и голодных. Бедных и голодных художников — это никогда не было правдой. Не знаю, для каких целей были придуманы эти мифы про бедного художника.

Конечно, есть бедные художники, плохие. Но если ты хороший художник, тебя всегда кто-то увидит, полюбит, купит. И ты совсем уж бедным не будешь.

На бутерброд с маслом заработать можно. Искусство — это вообще, я считаю, лучшая инвестиция после недвижимости. Сначала идет недвижимость, потом искусство.

Потому что с годами оно только дорожает. Дорожает. А сегодня, там, купив работу молодого художника за 10 тысяч рублей, через 20 лет он будет продаваться за 10 тысяч евро.

И твоя работа взлетит в цене на те же дополнительные нули. Ну, галеристы, конечно, зарабатывают на этом. И галеристы... Галеристы могут быть даже вам внушать о том, что коллекционирование современного искусства может быть бизнесом.

Для них — да. Для коллекционера — нет. Я привожу такой пример, что когда я не собирал, когда я не собирал, то ко мне приходили друзья и предлагали вкладываться в разные бизнесы.

И я вкладывал деньги, и через какое-то время не было ни друзей, ни денег, ни бизнеса. А когда я собираю искусство, то у меня остаются и друзья, и деньги, и искусство. Для того, чтобы искусство было инвестицией или приобретением российского искусства, нужно просто разбираться в предмете.

И тогда это может быть каким-то бизнесом. Большим, маленьким — это другой вопрос. Но для того, чтобы оно было бизнесом, нужно разбираться в предмете.

Но вы должны понимать ликвидность того или иного художника. Вы должны понимать период, каким ценится этот художник. Вы должны понимать технику, которая наиболее свойственна этому художнику.

Например, какой-то художник холст масла стоит денег, а скульптура не стоит. И наоборот. Вы должны понимать цены на него, которые были, которые есть, и которые спрогнозировать те цены, которые будут.

Вы должны понимать конъюнктуру рынка сегодняшнего. Кто сейчас ценен, кто недооценен. Вы должны понимать историю искусства ну хотя бы за последние 50 лет для того чтобы иметь возможность сделать правильные правильные покупки многие современные художники по общепризнанному мнению просто не умеют рисовать современные художники умеют рисовать плохие современные художники не умеют рисовать большое количество художников у которых академическое образование но которые понимают что в классическом академическом образовании уже сказать искусстве уже сказать нечего уже все сказано это первое второе термин искусства он достаточно узок и покрывает собой широкое поле для экспериментов я не говорю что я коллекционер современного искусства я говорю что я коллекционер художественных практик немножко более широкое определение поэтому кто-то не умеет рисовать но является хорошим художником а кто-то умеет рисовать является плохим художником умение рисовать не обязательно нет это не так большинство из них получают профессиональное образование но наоборот это не значит что художники которые получили профессиональное образование и умеют рисовать являются современными художниками делают что-то значимое ни то ни другое не является обязательным критерием и надо смотреть на заслуги художника помимо того умеют он рисовать или нет дети тоже рисуют и как мне кажется это настолько же полноценное искусство как и творчество шимпанзе и как творчество современных художников но есть сомнения можно называть только в пределах домашнего пространства у тебя дома это будет искусство в лучшем случае это будет искусством на конкурсе аналогичных детских рисунков а если это будет сопоставимо с какими-то крупными образцами современного искусства просто совершенно не выдержит никакой конкуренции потому что такого детского искусства в кавычках очень-очень много то есть каждый ребенок практически будем говорить так если у него есть краски или фломастера будет производить что-то аналогичное по качеству это просто не будет выдерживать никакого сопоставления с так называемым взрослым искусством все в детстве более-менее хорошо рисуют да ну каким-то наивным искусством это можно называть если это будет признано сообществом что это искусство будет искусство можно ли нужно ли искать шедевр в кучу мусора как найти шедевр в кучу мусора пойти на свалку академию художеств там там студенты выбрасывают много работ своих курсовых можно покопаться и найти шедевр сначала надо внутри себя понять что ты что тебе нравится что ты любишь и не насиловать себя просто покупать то что ты то что тебе понравилось то что ты любишь когда ты начнешь становиться уже знаменитым коллекционером тогда можно будет обратить внимание на то что покупают в качестве инвестиций и так далее тогда надо будет послушать тех же кураторов искусствоведов и арт-дилеров чтобы не прогадать но лучше всего покупать то что тебе нравится и все для этого нужно обладать очень хорошим глазом это правда так потому что сегодня к понятию шедевр относится скептически даже очень много лояльно настроенных людей чтобы найти шедевр для этого нужен профессионализм высочайшего полета и также помогает шедевру стать шедевром его адекватная признание скажем это может быть вручение самой значимой премии будь то государственная или частная премия если она в свою очередь признается значимой такие прецеденты есть и в россии есть и показ постановка в самые важные опять же музейные стены то есть грубо говоря мы считаем шедеврами русского искусства то что находится в третяковской галереи то что признано таковым в результате очень многих ну ситуации признания середины девятнадцатого века и по настоящее время не наоборот от того что это шедевр его поместили в третяковку нет если изначально изначально это не было шедевром это было скажем выбором павла михайловича третякова у которого было невероятное чутье на эти самые шедевры а вот этим прекрасным французским словом шедевр их стали называть уже после того как они некоторое время хотя бы побыли у третяков в коллекции потом повисели уже в стенах нашей национальной сокровищницы и также это происходит сегодня не надо там копаться в кучу мусора зачем копаться в кучу мусора если можно не копаться что делать с бананом если он протух на инсталляции ну тогда это скорее не инсталляции это performance его заменят на другой новый банан потому что это произведение не про сам объект а про концепцию продает продается концепция сам объект он не вечен он меняется покупатель получает сертификат что он является владельцем этого произведения искусства он может хоть каждый день менять эти бананы и он будет владельцем это именно этого произведения искусства другие бананы это все не относится к этому это произведение искусства маурицу кателана это очень важный современный художник и она называется the comedian если мне не изменяет память то есть как это юморист на комедиант как мы бы сегодня сказали и именно такое произведение искусства доступно уже сейчас недоступно оно куплено по моему все три экземпляра в коллекции но доступно к обозрению есть очень много аналогичных вещей по такому принципу делаются целые инсталляции а вот я расскажу про прецедент грустный когда такая работа разрушилась случайно это голова художника марка куина сделанная из его собственной крови замороженной в холодильнике специальном морозильном устройстве иначе она не работала ее можно было увидеть только вот открыв это устройство как-то раз выключилась электроэнергия работа растаяла и все она невозобновима я бы в жизни не купил произведение под названием дерьмо художника мне слово уже не нравится зачем я и так каждое лето копаюсь вермин и андертальцев зачем не покупать это дело у художника я хочу купить именно то который в баночке было это итальянский художник я не помню как его звали я бы купил да если просто дерьмо художника такое название смотрят что-то что она из себя представляет ну это же известная работа итальянца ну да наверное почему она же банки она же не сказать не я не в открытом виде это первоклассная вещь давно признанная на территории искусства это на самом деле провокационная работа опять же у нее есть конкретный автор это пьером анзоне она стоит она доступна кстати на рынке она изредка выходит значит на ярмарках появляется на рынке и если я не ошибаюсь у нее тираж 100 одна из таких баночек была вскрыта я расскажу тайну внутри не дерьмо это вполне политкорректно оказалось штучка это кусочек гипса который просто по звучанию если его трясти он похож на что-то в этом роде и это как бы такая издевка потому что на самом деле из гипса делается как бы любая скульптура и вот оказалось что манзоне хитрым образом поместил туда не свое личное телесное выделение а вот ту вещь из которой делает скульптор тот материал вернее да из которого любой скульптор делает любую скульптуру и в этом смысле это была такая его хитрая провокация по отношению ко всем зрителям но художественный мир и оценил эта штука стоит довольно дорого как и любая другая вещь манзоне и да если бы у меня были деньги я вполне был бы на свободные подчеркну свободные я был бы вполне настроен на такую вещь я вот не хочу смотреть на современное искусство избавьте меня от него но иногда его пихают так со всех сторон что деться от него некуда ходить и обучаться ну или другой вариант может что-то понравится на этот предмет я не хочу никакого насилия упаси господь а если уж совсем не нравится никто не мешает ходить и смотреть на классическое первое и второе вообще не ходить смотреть на искусство потому что очень много всяких интересных предметов исторических артефактов выставляется не на территориях искусства скажем в исторических музеях да или просто но я не знаю некоторым людям кино не нравится или музыку какую-то современную слушать но не слушайте ради бога только не протестуйте потому что ну и без вас как бы хватает проблем на территории современного искусства можно так сказать успокоиться на эту тему и не смотреть все больше никаких нет советов если не нравится не смотреть слава богу у нас есть такая возможность сейчас просто отключить что-то переключить программу канал по моему венчику и рафеева спросили спросите как мне полюбить швейцарию я не знаю как вам полюбить швейцарию как антрополог знаю что одно из свойств современного человека вида homo sapiens это способность делать что-то такое не утилитарное не сугубо полезная а что-то вот для души а что может быть более для души чем музыка первый очевидный вопрос а что такое вообще музыка организованное звучание так все да потому что это вот и тогда рэп подходит а пение птиц тогда тоже подходит это в общем да да подходит подходит почему нет вы можете например пение птицы вставить в какой-нибудь современный авангардное сочинение и тоже оно вполне сольется даже схитрить можно между прочим столько сочинений на этом построена поет певица сопрано ну прямо птичка а потом флейточка играет подражая птичьему пению начинает сверестеть так вот так вот а потом певица точно так же все делает как соловей аля бива знаменита эта пьеса вот на этом же эффекте и построена то есть певица подражает соловью музыка подражает таким образом течи пене похоже это тоже музыка и кстати тоже осмысленно она же содержит в себе послание это же не просто так свистеть от нечего делать или или партнеров привлекают или выражают радость по поводу весны мало ли чего но это самое главное что она содержательно таким образом музыка может быть не человеком продуцирована да она может быть и нечеловеческая может если она организована если это не хаос если это не случайные какие-то созвучия может быть преднамеренный хаос как бы создание впечатления хаотичности как может быть в авангардной музыке но это только впечатление на самом деле она организована многие люди склонны ну так не мудря делить музыку на там примитивную плохую и прогрессивную и хорошую а вот адекватное ли такое деление деление тоже может быть какое угодно все зависит от того какой признак вы выбрали вот вы сейчас выбрали признак сложности или простоты тогда исходя из этого моя любимая пьеса для этой барабан вот есть такая пьеса ничего сложного это гениально потому что человек в 17 веке когда вообще об активном ритме никто не слышал все знаете парила в небесах было такое церковное возвышенное в основном а если даже не очень уж не так-то нагло да еще и не в пении а вот прямо на инструменте а этот инструмент только-только вошел в обиход него называли вирджинал вот как раз именно как бы первый как бы такой вот ну чистейший можно перевести клавесин только начинал свою жизнь в буржуазных домах и это был композитор который писал и миссы он был очень грамотен он был очень профессионален гений он понял что вот новый буржуазии нужна новая музыка такие ребята крутые которые снаряжают корабли торгуют богатеют как могут ну разбогатели но они не аристократы это не те кто в италии скажем пили мадригалы на 5 голосов представьте и каждый голос одна пара один человек один человек все поют все пятеро разную музыку и такой слух и такая квалификация и такое музыкальное воспитание изысканное которое было у аристократов итальянских что они это пели вот так в виде досуга по нотам просто вот вам пожалуйста очень сложная музыка а вот практически в это же время рубеж веков рубеж получается 16 и 17 века появляется вот такой вот и открываются ворота совершенно новый мир совершенно другие музыкальные пространства и там может быть и примитивно и там может быть даже очень просто некоторые от этой простоты прям рот открыли что же за безобразие было того а теперь что это сплошь и рядом что такое сложность что такое простота вот тот век о котором я сейчас говорю представьте себе что на рубеже 16 и 17 века только родилось то что мы сейчас называем песни одноголосие оно конечно существовало и раньше но в такой вот уже ну можно сказать аристократической традиции классической появилась одноголосие и музыковеды тех времен критики хватались за голову и говорили куда вообще бегут эти композиторы и прям так и писали сурово не идут по пути неочерпанному отцами опишут ужасные произведения которых нет ничего кроме новизны так вот и писали а это был на самом деле кого они ругали классик классик музыки академической музыки скажем так клаудио монте верди это первый композитор современности стравинский говорил что он первый кому мы можем чувствовать душевную близость мы это чувствуем а вот те не чувствовали вот а примитивно одноголосие появилась опера там что-то такое аккомпанирует кто-то там поет арию или там какой-нибудь монолог а было-то 5 голосе 8 голосе 2 хора бывало иногда 2 по 4 голоса и 8 голосов и вы боже мой боже мой а что стало ужас то что вы рассказывать постоянно в истории музыки простота со сложностью спорит неизвестно что есть сложность то есть простота с какой целью для чего и что из этого потом воспоследует вот этого никто не знает в каких-то областях стилистических наверное музыка стала но опять же если мы возьмем моргенштерна наверное музыка стала проще того же константинами ладзе какой-то может быть чуть немножко упрощение есть чтобы количество публики и количество слушателей было больше если у человека есть потребность какой-то более сложной музыки инструментальный допустим где нет слов и человек слушает и должен что-то сам домысливать фантазировать себя в то такая тоже музыка присутствует александр кнайф и другие современные композиторы поэтому я не уверен что надо говорить что современная музыка стала проще она она всегда всегда шел параллельно что-то более сложное что-то менее сложное битлз допустим более простое по сравнению с тем же допустим генри манчини поэтому всегда было какое-то упрощение но в то же время высокая интеллектуальная музыка тоже присутствует а может быть это какой-то циклический процесс но потому что вы говорите там 17 веке за многоголосие все дела но перед этим уже было до этого то там стучали палкой по полену тоже стучат а как же без обеспоко без палки по полену никуда конечно действительно это процесс очень такой долгий скажем так и действительно циклический вы правильно говорите а происходит вот что это не только в музыке дать я вам скажу есть закономерность вот например стиль начинается пусть не в музыке даже черный квадрат экономия средств то есть явно дело пахнет весной листочков нету все голые ничего нету вот всего совсем раз два раз 2 обчелся обрастает усложняется вес плодов уже пригибает мозг к земле это самое дерево искусство и уже такое многословие да и уже мы можем видеть когда стиль какой-то стиль приобретает уже зрелость такую он уже весь прям под собственной тяжестью падает падает а потом начинается снова вот так и произошло к концу шестнадцатого века стиль уже начал падать там уже прямо так многословно эти мест и другие бесконечный там полистрина красота орландо лассо потом мадригалисты писали тоже многоголосие такое чем еще диссонанс и там можете с шонбергом перепутать композитора джезуальда там такие вопли вот так и это всего лишь конец шестнадцатого века опа тишина начинаем значит как бы заново но очень быстро набрали скорость очень быстро все набрали и концу концу баховского периода скажем тогда концу барокко там середина восемнадцатого века хлоп вот как при съемках хлоп все начинаем заново новый подкаст у нас новая история приходит некий пергалези молодой человек который умер раньше моцарта вот мы все говорим моцарту умер 36 лет этот умер в 26 лет просто но начал умцаться татарам пам-пам тарам пам-пам пам-пам вот так вот это все обалдели что такое издевается то есть пошло опять два при топ-3 прихлопа умцаца вот начался классический стиль но и он обвис под собственной тяжестью и так продолжается все время но конечно начало 20 века тоже большой перелом причем они сосуществуют вот осень стиля и весна вот посадите филонов и молевич современники у филонова миллиметра нет свободного на полотне понатыкана понатыкана того того того того то есть это уже прямо то прям конец а у малевича прозрачность и в музыке то есть вот любой стиль начнется экономно он начнется очень так сказать вот аскетично даже можно сказать разовьется одрихлеет и будет уже такой такой многословный так уже будет много говорить а есть какие-то мысли ну очевидно есть почему так развивается ну какие-то вот эти этапы они связаны там с экономическим положением общества связан с появлением новых музыкальных инструментов там не знаю с географическими открытиями что там из китая какое-нибудь влияние пришло допустим да там конец одна палка два струна вот видите какая вещь изобретение вы очень правильно перечислили эти факторы но они имеют разную важность дело в том что новые инструменты это подчиненный фактор он идет за он не причина он следствие не так что изобрели ну-ка давай-ка мы для этого инструмент вот то же самое как было с этим вирджиналом который мы упоминали или клавесин что произошло появилось сословие людей которые дома музицируют ты жаргон туда не поставишь могут быть небольшие домашние органы но это все-таки как-то редкость а вот нужен был инструмент на котором приличные девушки из общества могут завлекать женихов вот почему она может еще так вот сама играть знаете как у джи ности на это часто ну мэри спойте значит она музицирует сама себя компонирует вот где вот инструмент куда его до и сразу появляется и клавесина где-то потом его называют клавикорд еще одна закономерность где-то называют его вирджинал вот как в англии чем было как в италии под разными названиями появляется вот этот компактный домашняя пианино вот современным языком говоря а сейчас если бы девочки не ходили в музыкальную школу то может пианино бы и вымерла остался только рояль концертный или рояль для профессионалов а вот это маленькая пианинка уже бы уже бы не понадобилось то есть инструментарий подчинен духовному устремлению общества его социальным закономерностям вот самое главное чего люди хотят что им нужно и есть еще такое замечательное понятие которые обожаю его ввел музыковед вячеслав медушевский он называется так интенционный герой стиля вот в каждую эпоху есть человек с которым поколение себя ассоциирует но не зря же существует кинозвезда или певец какой-нибудь да с кем поколение себя ассоциирует вот 60-е годы себя с бетлами там ассоциировали целое поколение кто-то еще с кем и вот когда появляется этот герой сразу появляется ответ на это вот те же битлы да это же не появились потому что был запрос потому появились их вынесло это вот эта потребность она их вынесла а если бы не созрела какие-то парни там где-то в гараже брица и ничего бы не произошло то есть в основе все-таки социальной жизни социальная психология когда появляется новый герой он затребует новых средств художественных новых каких-то средств выражения появляется новый стиль а чтобы его выразить появляется новый инструментарий как электрогитары никогда же не было электрогитар электричество было а гитар не было потому что вот этот тембр такой который мы можем ассоциировать с дворовой шпаной не было шпана была конечно всегда но она не была героем общественного дискурса так сказать общественные какой-то площадки платформы но себе шпана там оливер твист шпана это маргинал это как мы не говорим а когда такие рабочие ребята вышли вперед и потребовали чтобы они их сказали появляется рок появляется элвис пресли появляется дальше там рядом с ним там билл хейли появляются другие buddy holy вот рано погибший появляется и уже на этой волне возникает уже битлз тоже кстати не начало стиля его какой-то горбик горбик так со всеми стилями бывает моцарт тоже стоял на плечах гигантов как нет он иначе бы никак и бах тоже то есть это не начало вот так вот и все происходит в жизни получается ли правильно я понимаю так что по сути все предыдущие это варианты никуда вообще не деваются то есть появление бытов не отменила там не знаю орган тот же самый но оно как бы накапливается накапливается и вот если бы мы оказались в древней греции там бы было как бы очень мало вариантов а у нас полно у нас полно только в академической музыке трагедия популярных жанров состоит во первых в быстрой смене поколений но вот видите битлз там 60 год а 70 это уже не битлз они же именно потому и распались не потому что плохие парни поругались а плохие парни поругались вернее парни хорошие поругались потому что исчезла потребность в их искусстве пошло другое поколение это есть даже какая-то трагическая закономерность что великие люди у меня есть подозрение что и невеликие тоже умирают когда исполнена их жизненная миссия вот вы представьте пушкин погиб почему он искал смерти он же участвовал потому что он помните он пишет что лета шалунью рифму гонят же как-то не пишется и какая-то уже история пугачевского бунта как-то вот творческий этот дар он же тоже не держится на одном и том же уровне и когда творец чувствуется что-то все я уже все сказал он ходит со сцены судьба его убирает и начинается эра лермонтова гоголя ну пушкин был бы уже не ко двору но тут уже мертвые души ревизор что-то там своим онегином нет уже онегина уже другие темы все так и так вот все искусство развивается когда вы уже не нужны так вот в популярной музыке это так быстро происходит ну вообще не удержаться совсем это трагедия-то катастрофа потому что люди так мало не живут хорошо быть бетховеном до последнего дня несмотря на глухоту быть востребованным да или верди который там чуть ли не 80 лет но в очень преклонном возрасте давайте сказать да конечно 80 80 в 93 году была премьера оперы фальстов такой крупной комической оперы он что-то новое сумел изобрести 80 лет человеку было ну вот то есть был востребован на протяжении огромной карьеры и тут вдруг вот появляется допустим там даже гениальная эта группа 10 лет до свидания а если такое вот ну по крайней мере стереотип такой существует а на самом деле так что раньше ну там условное средневековье да там античность какой-нибудь все было гораздо более стабильно и медленно конечно сейчас у нас прям 8 столетий средневековье оно же началось ну будем говорить музыкальное средневековье от григорианское пение до начала 7 века и оно длится по 14 включительно сколько нет ли такого что это просто вопрос перспективы что мы плохо различаем вот эти микро нюансы конечно для нас все на один лад но все не все но все равно общность очень значительная там есть если их причисляют к одному художественном период их не просто так причисляют есть другое дело вот вы совершенно правильно сказали что остается красота вот нет ленко те же битлз уже те парни как бы немножко отошли на второй план будем говорить уж другие поколения пришли другие какие-то ценности другие артисты они все равно нужны вот как бах также но это красота она не стареет как сказали опять же древние греки вами упомянутые красота это соразмерность мы ее ощущаем во всем и вот когда рождается красота вот какие-то бессмертные мелодии как вот говорил пол маккартни до сих пор он все время это вспоминает ребят над ним издевались когда он если же и сочинил он прям битковин они на него но ой да ну да вот будешь рассказывать там придумал ты чего-то такое но он сам почувствовал это хит это класс это гениально в истории останется мелодии которые цепляют душу есть такое убеждение что человек когда молодой в молодости когда первая любовь что-то на фоне происходящих событий звучит какая-то тайная музыка она остается у него внутри и по прошествии времени собственно 30-40 лет человек он вспоминает хорошие моменты жизни и тайная мелодия у кого-то может быть моргенштерн был на фоне первой любви поэтому я думаю что у достаточно большого количества этот исполнитель лет через 30 будет вызывать ностальгию и слезы у кого-то другое вот но мне допустим нравится джазовая музыка 40-х годов или 30-х годов я тогда не жил но я изучал и она не связана с каким-то приятными воспоминаниями она мне просто нравится я ее очень люблю и готов переслушивать сколько угодно так же как собственно советская скажем так эстрада она не связана ни с чем просто красивые мелодии которые трогают душу я очень надеюсь что они останутся любить какие-то вот основы нашего восприятия тоже чисто биологическая вещь то есть но мы слышим определенным там частотном диапазоне ну мы вряд ли будем слушать там пять лет подряд какую-нибудь композицию не реально если очень нравится иногда можно не я имею в виду что чтобы она длилась пять лет то есть не одно и тоже в каком-то да ну да допустим давайте так примерно скажем хотя есть такие жанры тот же мугам например исламский да там поет мой один там поет и это специально так сделано так организовано чтобы создать образ вечности бога практически образ бога бог что бесконечно и таким образом это длится и длится и длится и длится и варианты на варианты накручиваются и вроде они похожи это вот как люди да это обязательно двойник будет то не совсем двойники если будешь измерять он не совсем двойник и то редко а сколько вариантов так и тут вот и вот и продолжает и продолжается и как будто вы прервались ненадолго чтобы опять вступить в этот же бесконечный мир бога и музыка так сделано что она это изображает есть и такие жанры музыки которые всю жизнь слушай не переслушай и все будут какие-то новые варианты и вроде какое-то сходство но также и грегорианский хоралл европейский сконструированы также знаменная пение русское православное также то есть вот сказал бы один голос одноголосие и вот крутится вертится шар голубой и так вертится так вертится что вот за хвост не поймаешь вариант вариантов вариант вариантов вариантов и вариант вариантов этого варианта и вот и так и вот и продолжается вот представляете вот такие есть тоже штуки так что бесконечность тоже есть музыки пьесы которые вообще-то могут длиться невероятно долго поскольку люди занимаются этим уже тысячи лет ну там самая древняя дудка там 40 тысяч лет да конечно влезет а на филе филз вот опять же не получается такого что все самые как бы приятные там благозвучные все такое вот они уже есть по большому счету там в народной музыке а все остальное это уже что-то такое заунь какая-то искусственная но есть но может быть мне не может быть абсолютно любое мы свободные люди у нас мыслей много мы можем что хотите сказать так как социальная жизнь все время меняется и ни одно поколение не похоже на другое ведь каждое поколение требует своей поп-музыки своего рока своего рэпа своего хэви металла своего того того то вот это все идет и идет и идет и никогда не повторится потому что образ жизни не повторяется потому что психология поколения не повторяется ничего в точности не повторяется а так как все на все влияет то следовательно не повторяется вообще чтобы не было отсюда вся художественная фактура чья бы не была музыкальная изобразительная балетная любая не может повторяться потому что не повторяются те люди которые ее создают а так как их психология уже другая здрасте пожалуйста уже все другое все так что нельзя сказать что раньше нашли что-то самое удачное а теперь красота как соразмерность существует в любом стиле в любых каких-то возможностях другое дело что одна одни возможности нашли тогда другие возможности находят сейчас третьи возможности для той же красоты найдут послезавтра но они уже не будут повторять то что было сказано так что мы не рискуем оказаться в заколдованном кругу как цирковая лошадь и ходить вот по этому кругу ой дежавю везде нет ничего подобного новизна будет бесконечная новизна потому что новизна жизни ее рождает откуда тогда берется такое но на мой взгляд на мистское убеждение что классическая музыка это хорошо а все вот это вот остальное все эти ваши там репы какие-то хэви метал да это все там для плебеев каких-то это просто жанр жанр но не качество может быть совершенно гениальный рэп и может быть совершенно бросовая симфония там или опера которая вообще сто лет никому не нужна и неинтересно жанр не определяет качество поэтому вот это вот высказывание все-таки неверно а какая доля истины конечно поп-музыка поп-культура все-таки в качестве интенсионного героя стиля имеет вот такого действительно парня простого вот работяга как он тисли верпуля вот как битлз вот они рассказывали о своем поколении хипарей битлов вот каких-то недовольных студентов вот эти шестидесятники до 60-е годы но качество этого настолько высокое художественное что это стало классикой классика не жанр классика качество она же может быть в любом жанре академической музыка это жанр жанр он очень большой он распадается скорее даже не жанр вин музыки да и он располагается распадается на множество разных музык тоже есть и камерная музыка и оперная и симфония какая не есть но конечно не она же определяет не не вид определяет качество а вот оно само себя определяет так получается наверное везде я подбираю что для каждого времени классическая музыка как это своя в древнем риме наверно тоже какая-то своя обязательно опять не сохранилась памятники не сохранились но тем не менее вы совершенно правильно говорите что академическая музыка в отличие в поп-музыке, гораздо менее консервативно.

Ну да, потому что приходит новое поколение, новый исторический человек, и он хочет рассказать о времени и о себе. Не поколение 10 лет, а большой какой-то серьезный период. Потом приходит новая эра, и в музыке ужасно все меняется.

Вот так же, как было вот на этом переломе, это колоссальный перелом. Не зря говорят, новое время, начиная с 17 века, а до этого старое. В чем новизна? Новизна в том, что на рынок выходит личность вот своими руками.

И что? Земли у меня нет, я уже не крестьянин, вот я пришел в город, как мне прокормиться? Надо ходить какую-то работу, какое-то ремесло, мануфактуры появляются. И человек в растерянности, потому что раньше земля держала, а теперь уж ты и без земли. И вот этот перелом в искусстве, музыка вообще очень чуткая, самое чуткое искусство, слышит время.

Вот раньше, помните, мы сегодня об этом говорили, ритма не было, все парило, Господь Бог парит в небесах. А тут человеческая жизнь стала измерителем всего, потому что человек стал героем эпохи. То Господь Бог, это был герой огромной эпохи, средних веков и эпохи Возрождения, всего вместе.

Несмотря на, казалось бы, такую человечность изобразительного искусства эпохи Возрождения, это иллюзия. Музыка все иллюзии вам сразу сотрет. А иллюзия в чем? Посмотрите на это совершенство этих лиц эпохи Возрождения, красавцы и красавицы, прям как на подбор.

Все там Мадонны, все эти молодые люди, вообще все, и вообще кругом какая благость. Почему? Хвала Создателю. Собственно, вот эта тема – хвала Создателю.

Она и в изобразительном искусстве, человек как создание Божие, и в музыке тоже – хвала Создателю. А XVII век наступает, и уже все перекорёжились, уже, понимаете, там святая Тереза такая вся, уже перекошенные лица, уже все иначе, потому что жизнь другая стала. Караваджо, Бернини.

А в музыке – раз, отмеренное. Как мы чувствуем жизнь? Время уходит. И музыка стала говорить о том, что, друзья, время такое у нас конечное.

Вот пощупайте пульс 2, вот эта пульсация появляется только в XVII веке. До этого, прекрасно без неё, были жанры более приближенные к такому быту земному, там уже ритм был более определённым, но всё-таки не таким вот прям размеренным, с пульсацией такой. В XVII веке это уже пришло в академическую музыку.

Конечно, почву пробовали. Почву пробовали Трубадуры, Труверы, Менезингеры в XIII-XII веке, потому что тоже это была поп-музыка, и они ритм попробовали. Но так, чтобы уже прям вот откровенно, в XVII веке, потому что жизнь изменилась, люди стали вот такими одинокими искателями выживания.

И вот это вот всё обрушилось на искусство, и оно откликнулось вот таким образом. Так и происходит всегда, и тоже опять-таки вот это нескончаемо. Так что произошло? В классической музыке она слышит время, и она всё время на него реагирует.

Вот как в XVIII веке Перголезий сказал, слушайте, отстаньте вообще. Что вы там распились, Иисус Христос там, месо там, страсти бахтам. Ой, как дегамутит.

И ум с отца пошёл. Почему? Потому что темой века стало не общение души с Христом, как это было при Рембрандте, при Бахе, а уже вот Фигаро вышел на сцену, герой XVIII века, и он в конце века был осознан Бомарше, но вышел уже в начале XVIII века, уже Вато умер в 1921 году, Антуан Вато, великий художник, но он показал светскую жизнь, где самое главное – вот мы с вами, как мы общаемся, разговариваем, как мы себя ведём, какие у нас жесты, как мы играем в театре, и вот это всё хлынуло в музыку. Видите, как она меняется.

А попса нет, попса очень консервативна. Вот вы, например, споёте, в XVIII веке такая ария была, композитор Молнцингей. Уже музыка XX века похожа.

А почему похожа-то? А потому что человек бытовой, а не исторический, но он, как всегда, ищет любви, ест и пьёт, хочет какого-то благополучия, семьи, ну вот мысли простого человека одни и те же в XII веке и в XX, и возникает сходство популярной музыки каких-то далёких лет и, может быть, даже популярной музыки сегодняшней. Тема-то общая. Как поживаете? Такая вот тема, ну вот, давайте поговорим об этом.

А академическая музыка говорит о другом, она говорит о том, а что такое наше время, что такое наша эпоха, а мы о чём вообще, почему появляется вот и в физике, и в музыке авангард. Об этом, кстати, и говорил Спенглер в «Закате Европы» вовсе не только про закаты, это такое пиаровское название, а он говорил о том, что разные искусства имеют одну почву. И даже, он говорит, и наука в каждую эпоху имеет некую такую тоже подоплёку психологическую.

И вот он говорил о том, что, может быть, в соответствии даже вот между научными какими-то и художественными течениями, так и тут, какие-то карпускулы, молекулы, атомы, пустое какое-то пространство, понятие вакуума, вот это всё, это же и рождает и авангард во многом. Будешь пищать и кряхтеть прямо вот как вот эти точки пространства. То есть исторический человек постоянно меняется, он постоянно говорит о другом, он постоянно меняет ракурсы, точки зрения, интересы, и вот это всё просто обрушивается на академическое искусство.

А поп-попса, пожалуйста, существует как 500 лет, ну не 500, может, 300 лет назад, всё-таки в быту тоже многое меняется. Но, тем не менее, всё-таки не так быстро. Поэтому вот эта мелодическая среда, которую мы слышим у того же Тато Кутуньо, там середина XX века, конец XX века, ну она совершенно не реагирует ни на какого Шостаковича и ни на какого там, я не знаю, там Штокхаузена.

Ему это просто вообще по барабану, как говорится. У него свой барабан, совсем другой, так что вот. Но он более долговечен, он более консервативен, тот барабан.

А вот эта вот поп-консервативность, она же всё-таки как-то привязана к культурам, какие-то супер универсали общечеловеческие есть? Вот если я буду слушать музыку индейцев амазонских, или если амазонским индейцам поставить нашу музыку? Универсали есть, есть, конечно. Эти универсали состоят в нашей телесной природе. Ну вот всегда, когда вы грустите, вы же опускаете вот так вот.

А вот когда вот так, это другое же, правда. И поэтому, когда Чайковский там пишет, потом ещё раз как вздох и вниз, всё, рыдает. И все слышат, что рыдает.

То есть если вы даже пустите эту музыку индейцам, я не знаю чего, да, ну они поймут, что что-то нехорошо вообще. Что-то тут он хочет пожаловаться, да, потому что есть темп, есть акцентность, есть прозрачность или плотность. То есть есть какие-то физические имена, факторы, которые выражают те или иные наши эмоциональные состояния.

И эти физические факторы, если вам плохо, вы же не будете плясать, или уж там, пляски смерти, это уже особый такой вид, жанр, даже макабрический такой танец у вас получится. Но вот люди отличают благодаря вот этим физическим характеристикам. И поэтому они никогда не спутают радость и печаль.

Знаете, как вот есть радость, печаль, страх и гнев. Вот универсальные такие чувства. Но вот если страх, вы же не будете вопить, а вы будете, знаете, как шаги на снегу, там, дебюсить, еле-еле переступая.

Любой поймёт. Так что тут есть почва для понимания всегда, конечно. Вообще влияние музыки, оно глобально похоже на влияние вкуса.

Потому что, как мы все поняли, перенеся коронавирусную инфекцию, вот эту пандемию, что вкус это нечто больше, чем просто распознавание отдельных вкусовых ацентов. То есть у нас происходят в мозге определенные ассоциативные процессы, которые дают нам возможность понять, что мы хотим на ужин съесть, или пахнет как персик, пахнет как персик летом, что это за такой аромат или вкус. И то же самое с музыкой, то есть мы воспринимаем не отдельные ноты АИКСО-7, а целую комбинацию, которая нам даёт возможность понять, эта музыка какая, она тревожная, она агрессивная или, наоборот, успокаивающая.

То есть это не отдельные, например, участки восприятия даже музыки, а целые нейрональные ансамбли. Музыка, естественно, так же, как и речь, проходит через определенные фильтры восприятия. И мы музыку воспринимаем не ушами, это всего лишь приемник для музыки, а мы воспринимаем и корой головного мозга, то есть источник как раз интенсивности и так далее.

И мы её как бы одеваем в смыслы, а это уже, как я уже сказала, огромная вселенная мозга, которая даёт вот эти ассоциации, когда мы слушаем то или иное произведение. Поэтому мы узнаем произведение, оно вызывает нас даже, произведение, которое музыкальное, прослушивается деново, то есть первый раз в жизни, мы всё равно его наделяем какими-то эмоциональными смыслами, либо ассоциациями с теми событиями в жизни, к которым оно подошло. Есть вот такое представление, что раньше было лучше, и вот были там композиторы, ого-го, как могли, а сейчас вся музыка примитивная, никого крутого нету, все современные композиторы вообще ни о чем, и как-то вот время прошло.

Не без этого, не без этого. Или это просто эффект накопления, потому что с древности, ну как условно до нас, мы видим, как это там за тысячу лет накопилось. И остаётся только лучшее.

Да. Да, конечно. Вот этот фактор, естественно, огромную роль играет, вы совершенно правы, что остаётся лучшее, и кажется, что, забывая о том, что это вершины, что раньше тоже были композиторы и второго ряда, и третьего, и пятого ряда, были, и их исполняли, но остаётся лучшее.

Естественно, когда вы судите о прошлом по шедеврам, а о современности вы судите по рядовой продукции, то у вас получается, что, ну, конечно, ни-ни-никак, ну, а как же сравнивать-то, да, тогда вот, о, а сейчас-то не-не-не. Так что это, конечно, не так. Но опять-таки, в каждой хулиганской мысли есть доля истины, доля такая, вот опять это восстание массы.

Кто герой современности, офисный план кто? Это не аристократ, не высокообразованное лицо, которое было в основе, скажем, жанра Мадригала, который мы сегодня упоминали. Это вот такой человек, не то чтобы, знаете, заумный, и не так, чтобы прямо уж совсем, и распространённость этого типажа огромна, то есть вот крупная личность вот говорит, что-то политики измельчали, то ли дело было вот это, понимаете ли, Черчилль, ну, даже Тетчер неплоха, а теперь что-то, кто там это в Англии, уже не знает никто, или там, о, Рейган-то был, о, а сейчас-то, ну, это следствие того же самого. Крупных личностей становится меньше всё-таки, или это выражается в другом, это, конечно, вопрос далеко не к музыковеду, как вы понимаете, скорее к такому культурологу, к вам-то скорее как к антропологу вопрос, но тем не менее это зависит от уровня образования, от того, какое оно, чему учат, раньше же, помните, какое было гуманитарное образование, человек в 10 лет владел греческим и латынью, потому что она была в гимназии, какое было образование, очень много занимались искусством, занимались танцами, занимались литературой, а сейчас всё такое технократическое, вот это, давай, там, языки, это вот, там, за... Я бы поспорил, потому что смотря кого учить, кто-то же там делал, лодки, я не знаю, дома строил, и они, я думаю, не изучали греческий.

Они не изучали, но искусство о них не говорило, вот то, что мы называем академической культурой, оно имело других героев в основе, можно сказать, их голосом говорило искусство, не голосом того пекаря, который булку сделал. Вот вы очень правильно говорите, мне кажется, я с вами вполне соглашусь, что а теперь вот тот пекарь пришёл в искусство и диктует свои вкусы, между прочим, от аудитории зависит много, если не всё, почти всё зависит от аудитории. Вот, скажем, там, я вот вспоминаю какие-то детали, может быть, от биографии Бетховена, да, когда люди за свой счёт у себя в доме организовывали, там, исполнение Третьей симфонии, которая ещё никому не нравилась, и вообще не нравилась, и потом не нравилась, и долго ещё не нравилась, но были люди, их много, которые таким вкусом обладали, колоссальным знанием искусства, ощущением жизни вообще, то есть это высокообразованная элита из элит, и вот эти все люди, которым нужно поставить памятник, тоже там Лобковец, Лихновский, эрцгерцог Рудольф, ученик Бетховена, и вся эта огромная среда, Шварценберги, вот эти владельцы дворцов и поместья, эстергази, благодаря которым мы имеем классическую музыку Гайдена, Моцарта и Бетховена.

Их бы не было, если бы эти люди не слышали иначе, не так вот как пекарь с улицы, у них другие были возможности интеллекта, слуха, образования, всего, и конечно они, поскольку они и есть аудитория, они и есть герои, но кто платит, тот и заказывает музыку, и вот они заказали, и они платили, ну и наш вот разумовский посол тоже, мы знаем русский посол в Вене, заказал квартеты Бетховену, ну потому что он понимал, что это гениально, в отличие от пекаря, который мало интересовался этим всем, но зато пекарь подарил нам и Оганну Штрауса, и его вальсы, которые тоже дали огромный ход развития музыки популярной, и такие шедевры были созданы, ну вот люди пришли в танцзал, а почему именно эта музыка, а потому что пекарь в субботу хотел почувствовать себя князем, и бизнесмены тех лет поняли, вот именно это надо людям дать, они создали такой микромир в виде вот этих танцзалов, где подавали сельтерскую воду для аристократов, где подавали блюда какие-то хорошие, которые кушали аристократы, где зеркала, где паркет, где, боже мой, приходит какая-нибудь там Гретхен туда, австрийская, я принцесса, вот и всё, и вот именно про это рассказывает Иоганн Штраус, ты принцесса, вот эти сказки Венского леса и на Голубом Дунае, вот это всё, вот этот мир, созданный искусственно для этих людей, то есть он не сложный, эта музыка достаточно простая, но она прекрасна, и она рассказывает об этой сказке, которую ты сам можешь себе вообразить, и вот на это люди откликаются, то есть все находят свою музыку, все создают свою музыку, но сейчас, конечно, конечно, вот таких значительных личностей, невероятно образованных, они вот по пальцам, да, есть там какой-нибудь Юваль Харари, да, с этими книгами, есть там Фукуяма, есть там, я условно говорю, есть там наши какие-то культурологи крупные, да, такие как Лотман, но это, правда, было раньше, ну, примерно так это есть, но уже более прагматично, более узко, для того, чтобы была значительная личность, должно быть широкое гуманитарное образование, а сейчас узкое, то есть учат, вот для программиста там айтишник, давай вот это вот там АБВ, там что там 1.2.0.1, а тот, кто изобрел 0.1, это был Готфрид Лейбниц в 17 веке, был такой интеллектуал, который был специалистом и в истории, и в языках, вот что такое широкое образование, в истории, в языках, в математике, чего он только не открыл, вот он даже сказал, что музыка – это арифметика, которую ты слушаешь, но не ведаешь об этом, то есть это вычислимые какие-то структуры, и ты этой вычислимости не ощущаешь, тебе кажется, ее нет, а она есть, вот он очень правильно все сказал, но ведь он музыкой интересовался, какая музыка, ты математик, ты кто вообще, я человек, это еще было дыхание эхо-возрождение, титаны возрождения, они еще были в 17 веке, вот такие, как Лейбниц, такие, как Ньютон, вот масштаб личности. Есть исследования, которые говорят о том, что преимущественно классическая музыка создана в определенных диапазонах музыкальных, и они наиболее хорошо гармонизируют активность разных блоков мозга, таким образом приводя их в наиболее такое стабильное состояние, и этот принцип применяется в терапии пациентов с определенными видами зависимости, для того, чтобы немножко убрать излишнее возбуждение, которое вызвано химическими веществами, и при лечении пациентов психиатрического спектра, и при реабилитации и развитии пациентов с расстройством аутического спектра, то есть на самом деле музыкальный потенциал очень большой, в том числе, вот мне кажется это важно очень отметить, что музыка очень влияет на формирование эмоционального интеллекта, и мы сейчас, убрав музыку из школ, нет такого предмета, как музыка, перестав анализировать, то есть мы получаем определенный допинг, нам надо на пробежку выйти, мы наушники в уши, определенную темповую музыку и пошли, но музыкальное образование, обучение, оно призвано анализировать, а что ты в этот момент чувствуешь, а как ты думаешь, что хотел сказать автор, а как ты думаешь, в каком времени года это приближает больше эта музыка, это про природу или какую-то индустриальную тему, это радость или это печаль, распознавание музыкальных эмоций и распознавание эмоций других людей и развитие коммуникаций, они очень связаны между собой, и мы сейчас, например, в неврологии переживаем огромную такую дыру в эмоциональном интеллекте наших пациентов, и это приводит к тому, что они в большей степени подвержены тревоге, депрессии, хроническим болевым синдромам, потому что они не могут понять, что внутри них, даже хорошие эмоции, они поднимаются, как будто лавина, как волна, и бьют в одну точку, и это всегда травма, а если бы они рассеивались, как через ситечко, то весь бы мозг равномерно бы загорался, весь мозг был бы равномерно пропитан эмоциями, а так они все слившиеся и бьют как кулаком, поэтому возникает травма и возникает ответ на травму в виде хронического стресса. Вы умнеете, вы становитесь более ресурсным, как сейчас говорят, да, то есть вы более креативным.

Вот все говорят, давай креативность, где я ее возьму, вот и вы ее можете взять только там, в искусстве, а где вы ее еще возьмете? Это вот то, что воспитывает креативность, поскольку искусство старше науки, вот давайте считать, 200 тысяч лет словесному языку, 200 тысяч, а вот даже если мы будем считать 40 веков до нашей эры, это уж такая хорошая древность, она захватывает и Египет, и критомекенскую культуру, там и все это, туда умещается, допустим, 40 веков, и сейчас 2000-летие, 20 столетий, 60, а 140 где? 200 тысяч, 140 веков проехали, а там ты, вернее, да, и начало сь уже большая цивилизация, культура, Греция, то другое, Пятое, Десятое, Египет, все, и пошло, пошло, пошло, посчитаем, человек как физическое существо, интеллектуальное существо был уже сформирован чем? Искусством, потому что науки в современном понимании не существовало, а искусство вовсю, танцевали, пели, лепили, рисовали, все было, все было, и вот именно в этом сиропе сформировался интеллект, вот в этом сиропе сформировалась креативность, все то, что расцвело пышным светом потом. И вот когда вы сильно отрываетесь, как антеи от земли, от этой вот основы, опа, не соображаем больше, а что не соображаете-то? А искусству мало, потому что душа этого требует, мозг этого требует, это должно быть в огромном количестве. И вот тогда появляются личности, тогда появляются творцы, тогда все идет вверх, потому что это искусство, это почва, которая рождает человека, собственно, вот так, с большой буквы будем говорить, так пафосно скажем, искусство его рождает по той причине, что его интеллект и творческие возможности в недрах искусства сформировались, они там, а потом уже выхолощивание какое-то, сужение, где-то, так сказать, постепенно вы уходите от этой человеческой основы, и что происходит? Измельчание.

Что происходит? Планктон. Вот вам, пожалуйста, и поняв это, ЮНЕСКО провозгласило вот этот лозунг, трансформация образования через искусство, то есть его должно быть больше, оно должно быть всюду, для чего? Чтобы продуцировать все остальное. Нравится ракета – продуцируйте, нравится там какие-то аппараты – делайте, нравится искусственный интеллект – отлично, как вы будете это создавать, кто это будет делать? Это будет делать тот, кто сформировался в недрах искусства.

И вот он вам все сделает, и искусственный интеллект, и машину водить не будете, будете вот так сидеть, и будет искусственный интеллект ее вести. Что хочешь он вам сделает, но сделает тот, кто сформировался в недрах искусства. Иначе не будет просто ничего.

История про это нам очень красноречиво говорит. Я как-то увидел такую мысль, и она мне очень понравилась. Вообще мысль была про шимпанзе, и про рисование шимпанзе, что они рисуют так же, как маленькие дети, для них искусство – это процесс, а не результат.

То есть когда ребенок или шимпанзе нарисовали, вот эта каракатица получившаяся, она уже никому не нужна. А я художник, я так вижу, и вот в процессе, пока он творит, он творец. Ну и, собственно, перекладывает это на музыку, на любое искусство.

Вы гениальна, вы гениальна, гениальная идея. То есть искусство – это деятельность человека, а не продукт. Абсолютно точно.

Гениально совершенно. Знаете, кто с вами согласится? Вот есть такой главный редактор журнала «Музыка в школе», очень крупный психолог, педагог Мелик Пашаев, Сан Саныч Мелик Пашаев, он сын того дирижера известного Большого театра. Умнейший, чудесный человек.

Он говорит, ну конечно, каждый ребенок творец, и то, что мы воспитываем его вне искусства, я говорю, ладно, рисование, часов нет в школе, всё, не надо, давай вот что-нибудь, ну мы его оглупляем. То есть процесс важен, неважно, что он нарисовал, вот каракатицу, как вы сказали, или неважно, какую музыку он сочинил, и даже неважно, хорошо ли он внимательно ли слушал. Ну как мог, так и слушал.

Вот так в одно ухо вошло, в другое вышло, всё равно хорошо. Неважно как, важно быть там, быть там. Ну и ещё тут как бы следующая идея, развитие этого самого по сути, что искусство – это не столько восприятие, сколько деятельность.

То есть вот если я просто… И восприятие, и деятельность. И пассивного не может быть. Ну очевидно, да.

Одно без другого не работает. Ну да. Просто если я слушаю просто в наушнике музыку, это строго говоря не искусство.

А вот если я хоть, не знаю, зубами щелкаю под это, и там как-то подплясываю, то это уже немножечко искусство. А если я там сам лично… То это уж вообще. …слываю, это уже искусство-искусство.

Вот не знаю. Может быть поэтому сейчас вот этих великих классиков -то как-то… Зато шире, шире. Конечно, вы гениальную мысль совершенно говорите.

Правильно. Оно развивается и вширь тоже. Ведь доступность культуры колоссальная сейчас.

Нажми кнопку – у тебя любая опера в лучшем исполнении. Когда это… О таком можно было мечтать? Да никогда. И именно что? Конечно степень вовлеченности имеет значение.

Естественно. Но. А вот я вам скажу, что если вы год, всего год, занимали сь музыкой, у вас соединительная лента между полушариями мозговыми на 25 процентов выросла.

Уже. То есть это уже другой мозг. Это тот, который гораздо легче транслирует ваши идеи в какие-то удобопонятные знаки.

Например, вот вы хотите… Как на Маяковске говорит, да, болтается в обловоображение. И вдруг вы рождаете там облако в штанах, да, как у него, флейтопозвоночник или что-то. Вот.

То есть вы рождаете такие знаки, словесные или музыкальные, какие, которые понятны другим. А вот если между полушариями у вас нету этой ленты, вы так промычите всю жизнь. Так вот стоит вам, как вы говорите, напрячься чуть-чуть и годик попиликать.

Балда, опять не занималась. Ну-ка, в ноты смотри, и она там плачет. Ой, Балда, я старалась.

Молодец. Неважно. Вот вы год вот так промучились, все, щелчок.

У вас этот самый соединительный механизм между полушариями мозга вырос на 25%. Вы ловчее гораздо лучше владеете своими идеями сами и умеете их выражать. Во, что такое занятия активные.

Но даже если не активные, вот он как-нибудь, потому что пассивного восприятия искусства ведь не существует вообще. Оно всегда активно. То есть, ведь, что значит, вот, ой, мне не нравится, это значит что? Значит, нет диалога.

То есть вы не откликаетесь. А если вы с удовольствием слушаете, значит, вы разговариваете с произведением. На самом деле психологи музыкальные давно уже, ну определили такую вещь, что вообще музыка самая активная из искусств.

Почему? Потому что вы всегда поёте. Всегда. Говорят, да я сидел, молчал, не шелохнулся.

Неважно. Вы и пели, и танцевали одновременно, не замечая этого. Связки напрягаются.

Отфиксировали психологи, что они красные и вот, ну, красные не в плохом смысле, не воспаление, а вот они реагируют. Вот когда вы слушаете музыку, вы поёте, хотя вы вроде бы и не пели. Есть отдельная специальность – музыкотерапевт.

То есть это психологи, скрещенные со специалистами в области музыки. Таким образом, их терапия максимально через музыку. У меня был прекрасный опыт работы с музыкотерапевтами.

До сих пор мы дружим. Музыка в целом подбирается по следующим параметрам. Есть, как я уже сказала, эталоны.

Например, классические произведения, которые, мы понимаем, что в 90% случаев примерно вот такой ожидаемый эффект. Дальше надо индивидуально подобрать то, что будет цеплять именно этого пациента, поэтому иногда это действительно записи молитв каких-то, иногда это какие-то детские произведения, смотря что мы ставим своей задачей. Пробудить память, внимание.

Либо, например, у мусульман, поскольку молитва идет в определенное время дня и достаточно как бы режим дня определяет. Например, пациенты в реанимации, у меня был опыт, мы так структурировали по отслеживанию времени, то есть мы говорили – это утренняя молитва, ставили ему молитву, а он был в минимальном сознании, то есть он не мог сильно реагировать, мы пока не понимали, как он. Потом раз, какое-то время проходит, дневная молитва, он такой раз уже поактивнее, он взаимодействовал с нами через эти музыкальные произведения.

Наверное, здесь сыграло больше дисциплинированность и возможность предугадать следующий шаг, он уже понимал, что если это обед, то вот такое музыкальное воздействие. С музыкой в целом связаны этапы восстановления речи, потому что если представить, что часть речевого восприятия, музыкального восприятия совпадает, а часть не совпадает, то когда идет нарушение речи, через музыку, как прокачку первичного этапа, можно прокачать и старт речи, запуск речи, поэтому это тоже очень такая классная история. И поскольку музыка связана с эмоциями, но я где-то услышала это выражение, оно мне очень нравится, в музыке есть все эмоции, кроме чувства вины, поэтому это еще так очень трепевтично в целом, то есть можно испытать весь спектр эмоций, кроме вины, я думаю, что и досады тоже, потому что подпевать, когда не получается говорить, подпевать можно, это может быть один звук, это может быть словосочетание какое-то, одно слово и так далее, это более психотерапевтично, и потом прослушивание музыки как тренировка внимания и как контакт с внешней средой, как контакт с терапевтом, например, это тоже очень классная история.

Казалось бы, у нас есть доступность уже 100%, что угодно, от неандертальской музыки, баха, что угодно, казалось бы, и доступность там тех же музыкальных инструментов более-менее есть, что-то дорого, но в принципе хватает, и музыкальная школа есть, а все равно такие, вот сами же говорите, классиков-классиков все меньше, знаем больше исполнителей, чем, собственно, композиторов, кто вот сейчас классик вообще современный, живой? Ну есть Арвоперт, это крупный эстонский композитор, даже можно сказать, что и советский, первый по исполняемости в мире, да, и вам понравится, вы себя узнаете, можно пару раз услышать, а какие есть, уж что вы, очень хорошая школа в Латвии композиторская, у нас прекрасная, Владимир Мартынов замечательный композитор, а так крупных просто наугад, ну Альфред Шнитке классик конца XX века, Софья Губайдулина еще жива, это тоже живой классик, вот из российских таких крупных авторов, есть и другие, но я уж те, кто прям печать стоит, классик, да, вот Губайдулина, 90 лет Шнитке в этом году исполняется, весь мир отмечает, так что, да нет, есть, это наши современники, мы жили с ними в одно время, так что не сказать, что уж прям нету композиторов, есть, конечно, конечно есть, и они рассказывают о времени, о себе, то, что мы хотим все слышать, а то, что этого становится меньше, дробная очень аудитория, сейчас же именно вот то, что вы говорите, возможностей много, и люди ими пользуются, хочу это послушаю, хочу то, хочу то, а меня-то вот любимого не все отражает, я не во всем себя вижу, не в каждом зеркале, поэтому все вот так вот аудитория дробится, отсюда и вот эти вот и подкасты, и интернет смотрения вместо телевидения, именно поэтому раздробление аудитории идет, то есть вы можете вещать для очень узкого круга, и для другого такого же узкого вещает кто-то другой. Вот не получается ли тогда, что современное искусство в каком-то смысле разъединяет, что раньше, ну там, не знаю, на какое-нибудь празднование, там, какие-нибудь масленицы собрались, да, что-то там сыграли на балалайке там баяни, вся деревня пляшет и поет, все вместе, это вот как бы объединяющий момент, вот какой-нибудь там баянист там вышел на свадьбу, что-то там сбацал, а теперь у каждого в ушах наушники, один слушает одно, другое, другое, третье, третье, и как-то боюсь, что если они из одной деревни, они слушают одно и тоже. Есть социальные страты, то есть есть определенные, это все социально определяется, сколько социальных страт с разным образом жизни, с разными режимами дня даже, с чем хотите, столько и вкусов, и, конечно, социальная психология и музыки, и не музыки, и других искусств, это же касса еще одна, знать сколько как, сколько кому, ну он сколько людей слушает там рок-музыку, а кто-то говорит, рок умер, вот казалось бы, уж такое массовое музыкальное движение, а вот и он же, видите, что-то другое приходит на смену.

То есть очень мобильная художественная среда и очень много разных социальных страт с разным образом жизни, которые могут сделать свою заявку на художественное отражение. Я слушаю музыку, которая мне вот в данный конкретный момент приходится по душе. Не могу сказать, что это прям какое-то конкретное направление, по настроению бывает очень по-разному.

Последние там несколько лет мне очень нравится группа Оттава Йо, например, очень зажигательная, прекрасная. А скатался, когда я в Танзанию, там у таксиста играла музыка танзанийская какая-то, я приехал, накачал себе там, не знаю, под тысячу, наверное, этих треков танзанийских и упорно их там в течение недели слушал. Ну не факт, что когда-нибудь буду слушать второй раз, потому что они все одинаковые, строго говоря.

Так что, ну, разная музыка, у меня на компьютере что-то там накачанное, ну сколько там, я не знаю, сотен, наверное, тысяч вряд ли, но сотен наверняка, но иногда я их включаю, да. Но я не сказал бы, что мне нравится вот только там, не знаю, рок, метал, панк, что еще бывает, да, там классика. Ну вот, у меня набор самый разнообразный.

Я все-един. Вот сейчас очень модная тема искусственного интеллекта, там что-то такого. Ну да-да-да, есть, такое есть.

И вот сейчас, учитывая вот эти универсалии, о которых речь была, человеческие, ну там уши одинаковые, по большому счету, да, там просчитать, что кому надо, в принципе, тоже можно при большом желании, ну, тем более, когда это компьютер делает. И не случится ли так, что вместо людей-творцов займут железяки, ну, компьютер, да, вот там эта прославутая программа? Нет, нет, этого не может быть, потому что это уже подсчитал академик Калмагоров когда-то. Был такой советский математик.

И он заинтересовался тем, вот что такое онегинская строфа. Да-да-да-да-да-да-да-да-да-да-да-да-да-да-да-да-да-да. Хорошо.

Хорошо. И он сказал, а автор постоянно это нарушает. То так, то это, то в ту сторону, то в эту.

То есть человеческое творчество – это алгоритмы и их нарушения, алгоритмы и нарушения. Нарушения невозможно вычислить, алгоритм можно, и плохую композицию там в N-ом стиле напишет вам что-нибудь там, искусственный интеллект, но он нарушения-то не знает, как сделать. Вот это уже вообще невычисляемо.

Вот как мы говорили с вами, миллиарды сочетаний, казалось бы, это вопрос из той же корзины, что называется. Вот миллиарды сочетаний, а вот лучшие уже есть, и все, нету, потому что бесконечен исторический путь. Так же и здесь, так же и здесь, искусственный интеллект может только алгоритм ловить, а нарушения не может.

А искусство, творчество – это постоянное нарушение алгоритма. А может ли быть такое, что человек в будущем станет настолько рациональным, что потребность в искусстве и, в частности, в музыке вообще пропадет? Да не может человек таким стать, ну что же он, в машину превратится? Все в эмоциях, вся жизнь в этом, в чувствах, в эмоциях. Без нее, как мы поняли, без этой эмоции не родится ничего.

Вот есть еще такой психологический, ну как сказать, фокус, что мы построили, это открыл психолог Рубинштейн, такой был Сергей Рубинштейн в XX веке, крупный советский психолог, значит, он дал задачу, вот из шести спичек сделайте четыре равносторонних треугольника. Думали-думали, математики некоторые все салфетки исписали, что-то не это. Это надо тетрадер построить, да? То есть, а, Эврика должна быть, а знаете, она откуда рождается? Вот вы никогда не догадаетесь, от отчаяния, когда вы стараетесь изо всех сил, и так вам хочется решить задачу, и подлое не дается.

И вот отсюда, из этих эмоций родится Эврика, если вам наплевать, Эврика не родится. Вот это вот открыл другой психолог Яков Пономарев, но он как-то это хорошо очень объяснил, была старая такая книга в 83 году, теперь уж старая по нынешним временам, исследование психологии творчества, или исследование проблем психологии творчества. И вот там есть вот такое исследование, что не придя в отчаяние, вот бьешься никак, ты ничего не родишь, не создашь.

Мне кажется, что искусственный интеллект немножко зло в творческих дисциплинах. В художественном какой-то, в музыке, в живописи, мне кажется, все-таки он может создать по каким-то канонам, по каким-то формулам что-то. И это будет очень похоже, но будет ли это так же тонко, как если бы это создал бы человек и написал, а потом исполнил собственно.

Я видел как, это уже давно, лет 15 назад, как робот играет на саксофоне Джона Коутрена «Гигантские шаги». Все точно так же, но в этом нет какой-то эмоции. Он просто воспроизводит звуки с точностью, как играл Джон Коутрен.

Как диковинка, наверное, но прийти на концерт к роботу, который играет как Коутрен, я лучше послушаю винил или что-то другое. Поэтому частичка души, которая вкладывается при создании музыки или другого художественного явления человеком, все-таки самая важная. И вот пока вы не почувствуете вот этот переход, открытие, вот это так, ничего не произойдет.

Так что нет, остаться без эмоций мы не можем. А значит не можем остаться без открытия, без творчества, без искусства, без всего, что сопутствует нам. Правда ли, что музыка появилась раньше, чем речь? Большой-большой философский вопрос, потому что что считать музыкой, что считать речью, это все как бы события и явления, которые возникали долго и упорно.

Достоверная музыка в виде музыкальных инструментов археологических появляется всего 40 тысяч лет назад. Речь появилась однозначно раньше, потому что уже у Хома Гильбергейнса 450 тысяч лет назад речь была может и не совсем такой, как у нас, но уже была. И у ранних Хом уже 2 миллиона лет назад есть морфологические следы развития речи.

А про музыку в те времена мы не знаем ничего и скорее всего и не было. С другой стороны у нас в лобной доле, в нижней лобной извилине имеются два центра. Центр брака, который заведует моторикой речи, вот сейчас у меня он работает, а впереди от него центр пения, который заведует ритмическими движениями при пении, чтении стихов, ну и видимо для музыки тоже он работает.

То есть у нас на уровне мозга есть разделенные области для просто говорения и для пения, ну а пение это тоже как бы музыка. И раз уж это возникло в мозге независимо, значит была долгая тщательная эволюция, долгая и упорная на протяжении сотен тысяч лет уж по-любому, может быть даже и миллионов. Поэтому может быть кто-то там и напевал, ну гиббоны например поют, да птички поют в общем-то вполне себе.

И музыка это может быть не столько и не только человеческое свойство, ну если в таком мега широком смысле музыку воспринимать. Ну хотя такая нормальная музыка это конечно чисто человеческая и только спиентная вещь. Ну вот поэтому это вопрос философский.

В таком узком смысле слова речь однозначно появилась раньше, чем такая нормальная музыка. А если за музыку брать просто любые ритмические движения как там у птичек, гиббонов, там кого угодно, то тогда она да появилась раньше. Ну еще в мезозое кто-то чирикал, а людей еще близко не было.

Вообще раньше всего появилось хмыканье. Это вот предречевые какие-то корни. То есть вот так вот разговаривали неандертальцы, так разговаривали.

Вот так вот разговаривали, вот так. Да, не было ни слов, ни музыки, какие-то звуки, кряхтение какое-то, писк, вот это все. Потом появилась музыка.

В нее постепенно встраивались какие-то осмысленные междометия. Междометия же древнее, чем слово. Ой, ах, вот первые слова, которые появились.

Не мама, а ой, вот это первое слово, вот укололи. И они встроились в музыку. Пение появилось, как вот чрезвычайное выражение эмоций.

И только потом текст отпочковался. То есть речь моложе, музыка старше. Именно поэтому она очень развивает речевые способности вообще.

То есть она же старше, это основа. Если вы занимаетесь музыкой, вам легче учить языки. И вообще речь легче дается.

Потому что она выросла, вылилась из музыки. Это правда, да. Почему мы включаем грустную музыку, когда нам и так грустно? Потому что мы хотим, это как раз про эмоциональный интеллект, мы хотим получить совпадение.

Когда мы получаем совпадение своего внутреннего ощущения с эталоном в виде музыки, ну мы же понимаем, про что это произведение. Как ужасно, он ушел и бросил меня, я там вся плачу, и ты слушаешь и думаешь, о, как у меня, нормально. Это опознавание эмоций.

Поэтому когда мы опознаем эмоции и понимаем, что да, это она, нам становится спокойнее. Мы тогда знаем, что с ней делать, а пока есть какое-то волнение, ты не понимаешь, что делать, бежать, не бежать, то есть это отчаяние, или это тоска, или там надо все вернуть, или надо пережить, все бросить, ну как-то вот так, да. Пока ты мечешься, ты не понимаешь, что делать, у тебя тревога есть.

Когда ты понимаешь, чему соответствует твое переживание, ты спокойнее. Грустная музыка нужна, чтобы было еще грустнее. Если человек грустный, у меня даже есть подборка такой грустной музыки, когда за окном дождь и что-то там не ладит, можно ее включить.

Опять же, очень хорошо, скажем так, заходит Джон Колтрейн, какие-то его баллады душераздирающие, ну, какие-то душевные нити трогают и становится не хуже, а лучше. Музыка лечит, ну, понятно, не в чистом медицинском смысле, если я, не дай бог, там себе вывихну или сломаю руку, например, музыка меня не залечит, но немножко скрасит мое пребывание в больнице, там, да, ношение гипса, там, что-нибудь такое, ну вот, поэтому в буквальном смысле, конечно, вылечить, не знаю, там, рак, язву желудка, еще что-нибудь такое музыкой невозможно. У нас через слух обмен веществ не заработает, да, или там как бы бактерии не сдохнут и вирусы из нас не испарятся, вот, но поскольку у нас, вообще-то, есть что и настроение, то улучшить настроение может, да, музыка, поэтому в чистом виде нет, но лучше все-таки с музыкой, нежели без нее.

У меня есть очень хороший товарищ, врач, и в те или иные приступы моей депрессии музыкальной, ну, мы пересекаемся на моих концертах, либо просто так, я ему говорю, что-то вот, не знаю, надо ли вообще этим заниматься музыкой, ты, допустим, врач, там, лечишь людей, твои коллеги, там, недуги лечат, он говорит, как-то мы сидели, обсуждали этот вопрос, говорит, так а вы души лечите, приходишь на концерт, ты с плохим настроением или с какой-то там тяжестью на душе, а уходишь с совершенно другим человеком, поэтому можно сказать, что, да, лечит музыка. Да, да, она лечит через психологию, музыка лечит тем, что она лечит душу, она меняет психические ваши всякие, очень такие флюиды, очень тонкие, настраивает их как бы, и благодаря этому вы немножко лучше себя чувствуете. А вообще психика, все болезни от нервов, мы же знаем.

[СЦБот]

Эта тема была перенесена из раздела Комната совещаний.

Перенес: Admin. Держитесь и всего вам доброго.