СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация устройств СЦБ > Постовое и напольное оборудование > Рельсовые цепи, счетчики осей

Ответ   m.scbist.com - мобильная версия сайта  
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 23.09.2010, 12:09   #1 (ссылка)
V.I.P.


Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 239
Поблагодарил: 48 раз(а)
Поблагодарили 56 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 35
По умолчанию

Измененная схема питания лучей РЦ


Указание ГТСС №1247/1683 с двумя дополнениями (№№1247/1717, 1247/1738) изменяет схему питания лучей рельсовых цепей.
Изменения направлены на улучшение эксплуатационных качеств ЭЦ и МПЦ разных систем.

1. Какие будут мнения о целесообразности таких нововведений? Нужно ли это?
2. Кто-нибудь уже проектировал/эксплуатировал такую схему? Какой опыт эксплуатации?
3. Как вы относитесь к тому, что теперь ДСП участвует в процессе восстановления питания лучей?
masterscb вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.09.2010, 12:20   #2 (ссылка)
V.I.P.


Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 566
Поблагодарил: 49 раз(а)
Поблагодарили 226 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 269
По умолчанию

Перед тем как внедрять, где нибудь хоть обкатали бы, да проанализировали на предмет противоречий с другими указаниями. А то сначала выпустили указание, а потом оказалось, что возможно ложное размыкание первой секции, а может и еще чего поинтереснее...
Очень хорошее противоречие с указаниями по питанию аппаратуры ТРЦ (в основном указании монтаж 4 квадрата, а тут достаточно 1,5). А пусть монтаж горит??? На 17 В при неполном КЗ с ПОБС-5 явно будет перегрев монтажа.
Также вопрос: для чего нужна кнопка со счетчиком числа нажатий? В каких случаях она нажимается?

Последний раз редактировалось KPV; 23.09.2010 в 12:22.
KPV вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.09.2010, 13:29   #3 (ссылка)
Злой Эльф


Регистрация: 28.02.2009
Сообщений: 915
Поблагодарил: 47 раз(а)
Поблагодарили 317 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 242
По умолчанию

1,5 квадрата на питании появилось из-за того что появился контакт лучевого реле, отключающее питание р.ц. ведь 4 квадрата на контакте реле не разделаешь.
ПОБС-5 не выдаст больше 12-15А, т.е. провод 1,5 квадрата должен выдержать. Нравиться что появилась индикация на пульте, а то механики иногда тупили когда загоралась часть станции и они бежали на поле искать повреждения. Если схему кто то придумал, значит наверно нужно было, я надеюсь что эти указания не просто так выпускают, от нечего делать.
__________________
Делай всё по чертежу.
sunserone вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.09.2010, 19:11   #4 (ссылка)
Старший участник
 
Аватар для t_alex


Регистрация: 21.09.2009
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 107
Поблагодарил: 12 раз(а)
Поблагодарили 15 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 1
Отправить сообщение для t_alex с помощью ICQ
По умолчанию

Указания выпустили, но нигде ничего не сказано как его внедрять. В каких случаях его применять, в каких нет. То есть вопрос применения указаний остается за проектировщиком. Для станций, на которых установлено резервирование РЦ счетчиками осей, эти указания применять нельзя. Как то непонятно все с этими нововведениями. Хотя, сами по себе в теории решения правильные. Только прежде чем их публиковать, хорошо бы было их опробовать на различных типах ЭЦ и МПЦ.
t_alex вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.09.2010, 05:21   #5 (ссылка)
V.I.P.


Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 566
Поблагодарил: 49 раз(а)
Поблагодарили 226 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 269
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sunserone
1,5 квадрата на питании появилось из-за того что появился контакт лучевого реле, отключающее питание р.ц. ведь 4 квадрата на контакте реле не разделаешь. ПОБС-5 не выдаст больше 12-15А, т.е. провод 1,5 квадрата должен выдержать.
А тогда зачем в исходном указании по питанию ТРЦ появилось 4 квадрата? Медь девать некуда? В цепях питания генераторов по расчету достаточно 2,5 квадрата (по условиям КЗ). В цепях приемников надо 4-6 (более точно зная ток КЗ из испытаний).
В схеме питания приемников обмотки 2 и 3 ПОБС-5 включаются параллельно. Номинальный ток 6,82х2=13,64 А. Это в нормальном режиме!!! Уж ампер 30-40 в режиме КЗ транс даст точно!!! 1,5 квадрата согласно ПУЭ для жгутов (также смотри справочник по электропитанию Дмитриева 83 г.) с учетом допустимой температуры в релейке нельзя длительно нагружать более 13-15 А. Так что в данном случае явно потенциальный пожар, заложенный проектом!!! А потом списывают на всякие двухватные варисторы в цепях ППК, ПМК... Хотя при анализе монтажных схем можно было найти много таких мест, имеющих нарушения правил монтажа И-104-80.
Кстати: Справочник Дмитриева, стр. 88 при КЗ ПОБС-5А в первичке будет 25 А. При этом во вторичке (все обмотки последовательно) будет не менее 25*220/44=125А? Или здесь где-то неправда?

Последний раз редактировалось KPV; 24.09.2010 в 05:29.
KPV вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.09.2010, 07:30   #6 (ссылка)
Злой Эльф


Регистрация: 28.02.2009
Сообщений: 915
Поблагодарил: 47 раз(а)
Поблагодарили 317 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 242
По умолчанию

Я не говорил что решение хорошее, в нормальном режиме вроде должно держать. При к.з. в первичной обмотке ПОБСа стоят преды 3 и 5 А, которые при повышении тока во вторичной обмотке до 25А должны перегореть. Опыт эксплуатации покажет как работает схема, ведь когда нибудь ее построят.
__________________
Делай всё по чертежу.
sunserone вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.09.2010, 08:18   #7 (ссылка)
V.I.P.


Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 566
Поблагодарил: 49 раз(а)
Поблагодарили 226 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 269
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sunserone
При к.з. в первичной обмотке ПОБСа стоят преды 3 и 5 А, которые при повышении тока во вторичной обмотке до 25А должны перегореть. Опыт эксплуатации покажет как работает схема, ведь когда нибудь ее построят.
Чтобы сжечь 3А в первичке необходимо обеспечить ток во вторичке 3х2х220/17,1=77А.
Здесь:
3х2 - двукратный ток предохранителя 3А
220/17,1 - коэф. трансформации.

При этом при токе одной вторичной обмотки более 10А (данные справочника Дмитриева для ПОБС-5А) обмоточный провод нагревается до 125 градусов (предела при эксплуатации). При 25 А обмотке явно конец.

Таким образом, чтобы сжечь предохранитель в первичке, необходимо выйти за пределы допустимых значений тока для вторички, т.е. предохранитель 3А не обеспечивает защиту трансформатора от перегрузки, и трансформатор скорее всего выйдет из строя.
Раньше трансформаторы ПОБС защищали предохранителями 1А (при использовании не на номинальную мощность 300, а до 150-200Вт), которые обеспечивали защиту трансформатора от перегрузки, но часто выходили из строя (из-за больших пусковых токов, обусловленных конструкцией транса - экономией витков). Потом дали указание по установке 3А в рельсовых цепях участков приближения 50 Гц. Далее рекомендовали все ПОБС (при обязательной замене на МП!!!) защищать 3А. Похоже, что защиту монтажа от перегрева и возгорания возложили на термопредохранитель в трансформаторе (при срабатывании термопредохранителя транс из эксплуатации должен изыматься как негодный для дальнейшего использования!!!). Получается, что в результате коротыша во вторичке всегда имеем отказ транса, т.к. предохранитель 3А не обеспечивает защиту трансформатора. Короче, в нормальных условиях 3А в первичке служит для защиты монтажа именно первичной обмотки (неисправности трансформатора) и уж никак трансформатора. Также его может выключать при замене транса, но проще для надежности поставить рубильник...

Последний раз редактировалось KPV; 24.09.2010 в 08:30.
KPV вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.09.2010, 09:11   #8 (ссылка)
Злой Эльф


Регистрация: 28.02.2009
Сообщений: 915
Поблагодарил: 47 раз(а)
Поблагодарили 317 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 242
По умолчанию

При этих расчетах тогда не играет роли 1,5 или 4 квадрата, т.к не выдержит ни то ни то, да и транс все равно сгорит. Может быть на практика все таки подкорректирует данный расчет. Ради интереса кто нибудь если может пускай соберет схемку и померет ток во вторичке и посмотрит, что первей сгорит, транс, пред или провод.
Мне провели ликбез по электротехнике - несколько выводов из данного ликбеза:
-ток при кз ПОБС5 на 17В не будет больше чем 37А, больше он не может выдать физически;
-пред 3А не сгорит при коротком т.к. ток в первичной обмотке будет чуть больше 3А;
-провод надо точно брать 4 квадрата, 1,5 не выдержит, правда как его разделают на контактах реле, но уж лучше пускай строители матерятся при разделке провода, чем устроить пожар на посту.
Наверно стоит позвонить Крупицкому и выдать данный расклад, пока беды не случилось.
__________________
Делай всё по чертежу.

Последний раз редактировалось sunserone; 24.09.2010 в 09:57.
sunserone вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Старый 24.09.2010, 12:41   #9 (ссылка)
Новичок


Регистрация: 17.11.2009
Сообщений: 25
Поблагодарил: 0 раз(а)
Поблагодарили 2 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 0
По умолчанию

Ток к.з. не выдержат скорее всего контакты лучевого реле и выгорят или деформируются так что разомкнут цепь первыми скорее всего именно они, т.к.не рассчитаны они на такие токи, но это если только к.з. будет после фронтовых контактов
wertasdfg вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.09.2010, 13:33   #10 (ссылка)
V.I.P.

Автор темы

Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 239
Поблагодарил: 48 раз(а)
Поблагодарили 56 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 35
По умолчанию

Длительного протекания тока КЗ не будет, т.к. при возникновении короткого замыкания в луче произойдет отключение этого луча от нагрузки.

Например, в первом луче появляется КЗ, напряжение на обмотке реле 1НГА снижается, оно выключается и выключает реле 1НГЛА, которое отключает луч от нагрузки. Автоматическое восстановление не возможно, для этого ДСП должна нажать кнопку. Поэтому сечения проводов должно хватить, а реле 1НГЛА типа 2С, с силовыми контактами.
masterscb вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.09.2010, 15:19   #11 (ссылка)
Злой Эльф


Регистрация: 28.02.2009
Сообщений: 915
Поблагодарил: 47 раз(а)
Поблагодарили 317 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 242
По умолчанию

Короткое может возникнуть до общих контактов лучевого реле и тогда реле ничего не отключит, а если еще и проектировщик разнесет транс и реле далеко друг от друга, то может быть совсем плохо. Вся надежда только на транс МП с его термоконтактом.
__________________
Делай всё по чертежу.
sunserone вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 27.09.2010, 06:40   #12 (ссылка)
V.I.P.


Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 566
Поблагодарил: 49 раз(а)
Поблагодарили 226 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 269
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sunserone
Мне провели ликбез по электротехнике - несколько выводов из данного ликбеза:
-ток при кз ПОБС5 на 17В не будет больше чем 37А, больше он не может выдать физически;
Сомнительно. Хотелось бы поподробнее. А то также была задумка прикинуть предел токов КЗ при разных включениях (например, исходя из сопротивлений обмоток, режимов КЗ общепромышленных трансформаторов подобной мощности, но данных в справочниках недостаточно).

Цитата:
Сообщение от sunserone
-провод надо точно брать 4 квадрата, 1,5 не выдержит, правда как его разделают на контактах реле, но уж лучше пускай строители матерятся при разделке провода, чем устроить пожар на посту.
Здесь выкрутились следующим образом: кольцевая обвязка проводом 2,5 квадрата пары контактов лучевого реле в каждом проводе с использованием медной пластины на розетке. Что-то подобное применяется при обвязке магистрального питания стрелок на кроссовом (кольцо 0,75 эквивалентно монтажу проводом 2,5; см. И-104-80, стр. 50, обвязка РПБМ, РМБМ на кроссе). Вот пример из нашего проекта http://scbist.com/scb/uploaded/1337_pitanie.dwg (ОСТОРЖНО! САМОПАЛ!). Проект МПЦ. Все дополнения только ради защиты монтажа. При этом понадобились токовые повторители ЛА. Защита провода к выводу 22 реле 1ГЛА может быть выполнена только прокладкой в отдельном жгуте (есть вариант размещения на стативе с ГП, но неудобно из-за необходимости в установке полки с разрядниками).

Последний раз редактировалось KPV; 27.09.2010 в 06:54.
KPV вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2011, 15:33   #13 (ссылка)
Злой Эльф


Регистрация: 28.02.2009
Сообщений: 915
Поблагодарил: 47 раз(а)
Поблагодарили 317 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 242
По умолчанию

Проанализировав работу схем лучевых реле - сделал вывод о том что в данном варианте автоматического восставновления питания не происходит ни при каких обстоятельствах, только от кнопки вручную дежурным. Т.е. была схема МРЦ-13 где все работало более менее, теперь добавилось с десяток реле и кнопка, т.е. обязанность запускать лучи после устранения неисправности легла на дежурного, и это наш ГТСС великий и могучий. Выпустив три указания они собрали не работающую схему, зачем парились? кто их просил? Они там водку что ли пьют? пусть пальчиком поводят и поставят мне реле под ток АВП?
Правда на руках у меня следующее указание (сигнальный вариант) 1754 где они еще добавляют реле, возвращают провод 4мм2 и ставят реле АПШ-24. Может эта схема будет работать, подожду когда указание выйдет в окончательном виде. Примечательно что оно не отменяет предыдущие указания, т.е. ГТСС ники не хотят признавать что выпускают полную пургу и указания 1683, 1717, 1738 это полный бред и выкинуть бы их на помойку. А у нас с этими бредовыми указаниями уже проекты на ура пошли, что теперь все переделывать? "Уважаемые ГТССники" на вас же вся страна смотрит, вам легко бумажки выпускать, но народу же с этим работать надо, как потом проектировщикам менять проекты, а строителям и эксплуатационникам все это дело перепаивать? СТЫДНО ВАМ ДОЖНО БЫТЬ ГОСПОДА - НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ САМИ И НЕ ПОЗОРЬТЕ ИМЯ СВОЕГО ИНСТИТУТА, а то мы уже не знаем смеяться нам или плакать разбирая ваши бумажки.

Комментарии к сообщению (репутация)
Максим-СЦБист, положительно: за справделивую оценку
__________________
Делай всё по чертежу.
sunserone вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Веточка сакуры (15.02.2013), Максим-СЦБист (25.03.2011), masterscb (25.03.2011)
Старый 25.03.2011, 20:23   #14 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Максим-СЦБист


Регистрация: 23.09.2010
Сообщений: 181
Поблагодарил: 34 раз(а)
Поблагодарили 20 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 32
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sunserone
СТЫДНО ВАМ ДОЖНО БЫТЬ ГОСПОДА - НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ САМИ И НЕ ПОЗОРЬТЕ ИМЯ СВОЕГО ИНСТИТУТА, а то мы уже не знаем смеяться нам или плакать разбирая ваши бумажки.

Полностью поддерживаю. Это касается не только упомянутой информации, а в-целом нормативной документации, выпускаемой институтом. Ау, руководители! Что-то с этим надо делать, ибо так продолжаться дальше не может.
Максим-СЦБист вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 25.03.2011, 20:29   #15 (ссылка)
Кавказский


Регистрация: 18.09.2009
Сообщений: 83
Поблагодарил: 15 раз(а)
Поблагодарили 40 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Репутация: 2
Отправить сообщение для Xander с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Максим-СЦБист Посмотреть сообщение
Ау, руководители! Что-то с этим надо делать, ибо так продолжаться дальше не может.
ГТСС конечно виноват, но утверждает-то указания департамент. Там видно анализировать тоже некому.
Xander вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Устройства эл.питания - АККУМУЛЯТОРЫ СЦБист Устройства электропитания и ДГА 114 09.11.2021 20:36
Панели питания (фото) Андрей13 Устройства электропитания и ДГА 13 17.05.2015 13:45
Стойки питания Верес Самоучитель по обслуживанию устройств СЦБ 7 22.12.2012 18:18
стойки питания makso Курсовое и дипломное проектирование 1 07.09.2010 13:25
Расчёт питания линейных цепей Анонимный Общие вопросы эксплуатации устройств СЦБ 37 19.05.2009 09:46

Ответ

Метки
измененная, лучей, питания, схема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 18:52.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник  Сайт ПГУПС
сцбист.ру сцбист.рф

Лицензия зарегистрирована на scbist.com
СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by NuWiki v1.3 RC1 Copyright ©2006-2007, NuHit, LLC Перевод: zCarot
Advertisement System V2.4