СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация железных дорог, вагоны, контактная сеть, связь, коммерческая работа > Новости > Новости на сети дорог

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 21.04.2010, 16:14   #31 (ссылка)
ст. Баджал
 
Аватар для tiksi


Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 7,795
Поблагодарил: 786 раз(а)
Поблагодарили 993 раз(а)
Фотоальбомы: 47
Загрузки: 27
Закачек: 0
Цитата:
Сообщение от Любопытный Посмотреть сообщение
tiksi,
Не доказал? Ну...
Ну...баранки гну!
Не то чтоб не доказал, но с цифрами разговор уже другой. Если оперется на твои цифры, то да, овчинки выделки не стоит. Объём копеешный для промышленности. Придётся покупать за бугром.
И ладно - у нас бананы не растут, покупаем и не задумываемся их у себя выращивать...
Спасибо.
А чо такой интерес к СЦБ? Или из бывших?
tiksi вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 21.04.2010, 21:23   #32 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для JFK


Регистрация: 10.02.2010
Сообщений: 45
Поблагодарил: 3 раз(а)
Поблагодарили 9 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 13
Закачек: 0
Репутация: 1
tiksi,
Мне кажется Любопытный скорее имеет отношение к связи

Любопытный,
Цитата:
Сообщение от Любопытный
Зарубежные базовые станции дёшевы, потому что делаются десятками тысяч
Что, за рубежом GSM-R строится на участках длинной на порядок превышающих 30000 км? Или вы имеете в виду, что десятками тысяч делаются BTS. а не RBC?

Кстати, если я правильно понимаю, вы смогли бы рассудить о том, насколько GSM-Rовская BTS отличается от классической, подскажите?

Последний раз редактировалось JFK; 21.04.2010 в 21:51.
JFK вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 21.04.2010, 21:36   #33 (ссылка)
ст. Баджал
 
Аватар для tiksi


Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 7,795
Поблагодарил: 786 раз(а)
Поблагодарили 993 раз(а)
Фотоальбомы: 47
Загрузки: 27
Закачек: 0
JFK,
Если вопрос ко мне, то увы, я СЦБист. Про GSM-R, я только пользователь. Подождём Любопытного. Вопрос интересный.
Кстати: на прошлой неделе прозвучали слова "GSM-R слабоват для РЖД, не пропихнёт информацию всем. Нужна широкополосная связь. Гл. инж. ЦСС Слюняев."
tiksi вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.04.2010, 08:47   #34 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Любопытный


Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 49
Поблагодарил: 0 раз(а)
Поблагодарили 3 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 1431
Закачек: 0
Репутация: 13
Так. Раскололи. Сдаюсь. Я связист. Правда, в связи больше не работаю, но любопытства еще много.
Насколько я понял, связист в вашем сообществе есть persona non grata, потому что, как говорил Капитоныч у Чехова, "Ты, Каштанка, супротив человека, всё равно что плотник супротив столяра". Поэтому "еще одно, последнее сказанье - и летопись окончена моя ". Это уже Пушкин.

JFK:
Все элементы GSM-R отличаются от элементов GSM только софтвером. Ну, и по мелочам типа комбайнеров, сплиттеров и узконаправленных антенн. Поэтому в производственных программах их можно не разделять. А RBC - это элемент ETCS, а не GSM-R. Их как раз не очень много, и там, где не развернута ETCS, их нет вообще.
Может быть, Вы имели в виду MSC? Их тоже мало (единицы), поэтому, говоря об объёмах, я считаю базовые станции.
О деталях отличия BTS GSM и GSM-R я говорить сейчас не хочу; если после моего разоблачения я не буду изгнан с позором и получу слово - смогу рассказать. Разница невелика.
В Европе GSM-R построена или заключены контракты примерно на 120 тыс. км. Всё равно , по объёмам это лишь небольшая добавка к бизнесу GSM. Так в этом же и дело! Вендоры провели доработки на свои деньги, а сходство с основным продуктом сделало этот продукт дешевым. Другое дело, что Sagem задрал цены на телефоны.

tiksi:
я знаком с этой проблемой. Каждый департамент, каждая служба РЖД на каждом НТС заявляет: "Нам нужен радиоканал". А Слюняев что? Он даже не связист, хотя в проблеме разобрался неплохо. И тем более он не системщик. Он посчитал каналы и сказал: "Мало!"
А нужен системщик, Главный конструктор, с правами если не Королёва, то Туполева, а значит, в ранге вице-президента. Он бы построил всю эту шоблу и сказал: "Вам нужен радиоканал? Хрен вам. Говорите, какая ИНФОРМАЦИЯ вам нужна". Половина отвалилась бы сразу в силу интеллектуальной неспособности сформулировать что-либо внятно (опять же, опыт есть). А требования другой половины он разделил бы на два класса. Приведу примеры.
1. ОБРАБОТКА ИНФОРМАЦИИ НА ПОЕЗДЕ
"Нам нужно знать в реальном времени температуру всех букс поезда " (мы в Москве, поезд в Новосибирске). Он спросит: "Что будете делать?". Типовой ответ: "Введем в компьютер, и, если будет тревожная ситуация, он даст сигнал, мы примем решение..." И он ответит: "Я принимаю другое решение (принимаю, а не предлагаю - он же Главный конструктор). Компьютер будет на каждом поезде, он будет передавать вам только свидетельства своей работоспособности и сигналы тревоги". Точка. Сотни радиоканалов сэкономлены.
2. МНОГОКРАТНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПЕРЕДАННОЙ ИНФОРМАЦИИ
"Нам нужно знать текущую координату поезда". И он говорит: "Стоп. Она есть в ETCS. Вот вам интерфейс, возьмете оттуда. Не нужен вам радиоканал".
Я обсуждал этот вопрс с одним знающим человеком. Он сказал: "Департаменты РЖД не договорятся НИКОГДА".
Поэтому и нужен человек, способный их построить.

У Слюняева таких прав нет. Поэтому GSM-R в Германии, Франции, Голландии, Италии, Норвегии, Китае годится, а в России - нет.

А широкополосную систему он не получит. Опять же, у меня есть экономические аргументы. Теперь Вы , наверное, верите, что аргументы есть.

Спасибо за внимание.

Комментарии к сообщению (репутация)
tiksi, положительно: 5 балов за стройность в рассуждениях
Любопытный вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 22.04.2010, 09:24   #35 (ссылка)
ст. Баджал
 
Аватар для tiksi


Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 7,795
Поблагодарил: 786 раз(а)
Поблагодарили 993 раз(а)
Фотоальбомы: 47
Загрузки: 27
Закачек: 0
Цитата:
Сообщение от Любопытный Посмотреть сообщение
...Насколько я понял, связист в вашем сообществе есть persona non grata...
Форум не орден каменщиков и рекомендации для вхождения в него не требуются. Беседы ведём и наличие грамотного собеседника только на пользу беседующим.
Тема актуальна, выводы пока преждевремены, но полезны. Будем беседовать и дальше.
Перевариваю прочитаное...
"еще одно, последнее сказанье - и летопись окончена моя"- вот этого не надо! Оставайтесь с нами.

Последний раз редактировалось tiksi; 22.04.2010 в 09:27.
tiksi вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.04.2010, 09:55   #36 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для JFK


Регистрация: 10.02.2010
Сообщений: 45
Поблагодарил: 3 раз(а)
Поблагодарили 9 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 13
Закачек: 0
Репутация: 1
Любопытный,
К вам маленькая просьба: порадуйте Толяна, проголосуйте, что вы связист :-)
По поводу
Цитата:
Сообщение от Любопытный
persona non grata
все складывается ad hoc - вы для нас выступаете уже не чисто связистом, а (хотя бы отчасти) системщиком, да еще и интересующимся отчасти СЦБ, разве нам это не польстит? Если на форуме и поднимаются голоса против других служб, так только в силу опасений, что смежные службы будут говорить лишь о своих смежных делах, к СЦБ отношения не имеющих.
Ну а тем паче прогресс идет и очередной виток конвергенции все равно рано или поздно произойдет (хоть и, может, с последующим витком специализации), так что то, что есть в нас прогрессивного, требует не изгонять спецов-телекоммуникационщиков (интересующихся СЦБ), а напротив привлекать.
Так что спасибо.
JFK вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 22.04.2010, 11:35   #37 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Любопытный


Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 49
Поблагодарил: 0 раз(а)
Поблагодарили 3 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 1431
Закачек: 0
Репутация: 13
(Смахивая непрошенную слезу) Коллеги, я с вами!
У меня не будет много времени на разговоры, скорее всего, до вторника, но потом буду по мере сил активен. Мне интересно в вашей компании!
Любопытный вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 22.04.2010, 13:13   #38 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для JFK


Регистрация: 10.02.2010
Сообщений: 45
Поблагодарил: 3 раз(а)
Поблагодарили 9 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 13
Закачек: 0
Репутация: 1
Обнимемся, братья!
JFK вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2010, 11:57   #39 (ссылка)
ст. Баджал
 
Аватар для tiksi


Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 7,795
Поблагодарил: 786 раз(а)
Поблагодарили 993 раз(а)
Фотоальбомы: 47
Загрузки: 27
Закачек: 0

Тема: Попытка определится.


Попробуем продолжить?
Вопрос: увеличение доходов РЖД за счёт увеличения пропускной способности линии порт Артём - порт Усть-Луга для контейнерных поездов.
Задача: уменьшение межпоездных интервалов (отказ от блок участков, приминение технологий позволяющих осуществление торможение перед хвостом впереди идущего поезда).
Инструмент: Радиоканал.
Ограничения: Затраты на строительство сети GSM-R должны окупится лет за 10.
Часть первая. Что применить в качестве транспортной среды?
Смотри эскиз.
GSM-R - на первый взгляд получается избыточна. Если принять длину "телеграммы" в 30 знаков (специально не упоминаю "байт") в секунду на один поезд, зона покрытия= 10 км, участок 2х путный, поездов в зоне-10, получаем в ИТОГО 300 знаков/сек в одну сторону. В обе стороны= 600. Скорость передачи данных в сетях GSM составляет 9600 бит/с, (использование HSCSD с максимальной скоростю передачи данных- 43,3 кбит/с в нисходящем канале и до 14,4 кбит/с – в восходящем не рассматриваем пока, как удорожающий фактор). Делим, умножаем, интегрируем и получаем загруженость среды где то 20-40 %. Проблема! Не окупится?
РС на частотах РЖД - 2 МГц, 160 МГц, 330 МГц, 833 МГц, 2,4 ГГц, 460 МГц. Здесь не хватает извилин
Внекласное чтение. Статья одного главного инженера Саши, http://www.connect.ru/article.asp?id=7578
Миниатюры
ERTMS в Сочи-primer1.1.jpg  
tiksi вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 23.04.2010, 22:32   #40 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Любопытный


Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 49
Поблагодарил: 0 раз(а)
Поблагодарили 3 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 1431
Закачек: 0
Репутация: 13
tiksi,
радиоканал - это не инструмент! Сейчас поясню.
Давайте решим, что возьмем за базу сравнения. Рельсовые цепи? Я не знаю, как работает эта техника, и меня удивляет, что она вообще работает. Должны быть очень малые скорости передачи. Ну, ладно, значит этого как-то хватает. И оставим пока в стороне тот факт, что GSM-R обеспечивает еще и голосовую радиосвязь.
Вы согласитесь со мной, что, если заменить передачу данных по рельсовым цепям на передачу данных по радио, не меняя ничего больше, то пропускная способность железной дороги не возрастет. Только КЛУБ начнет меньше загадок машинистам загадывать.
Нужна система управления движением. Новая. Я не знаю, какая. Если это ETCS, то сообщаю Вам, что локомотивное оборудование ETCS (EVC - European Vital Computer и какие-то исполнительные цепи) примерно в 10 раз дороже локомотивного оборудования GSM-R. По напольному оборудованию у меня информации нет, но уверяю Вас - там о надежности и безопасности позаботились не для отчетов. Это не дешево.
Так что радиоканал сам по себе - еще далеко не инструмент.
Но поставленная Вами задача естественна и интересна. О количестве символов поговорим потом. Давайте отделим от Вашей задачи еще. фрагментик.
Вы можете подсчитать доходную часть? Пусть удалось как-то увеличить пропускную способность. Каков будет дополнительный доход в рублях? Это несложная задача, у меня просто совсем нет исходных данных.
Но...
Погрузки хватит?
Порты и пограничные станции справятся?
Путь и сооружения выдержат?
Подвижного состава хватит? Он выдержит?
Энергетика?
Ремонт?
Мне что-то кажется, что если мы честно посчитаем инвестиции, необходимые для существенного и безопасного увеличения пропускной способности, расходы на GSM-R будут тихо курить в уголке...
Любопытный вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.04.2010, 13:45   #41 (ссылка)
статус
 
Аватар для Кабанбай Батыр


Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 3,221
Поблагодарил: 579 раз(а)
Поблагодарили 817 раз(а)
Фотоальбомы: 92
Записей в дневнике: 10
Загрузки: 143
Закачек: 1
Цитата:
Сообщение от tiksi Посмотреть сообщение
... Если принять длину "телеграммы" в 30 знаков (специально не упоминаю "байт") в секунду на один поезд, зона покрытия= 10 км, участок 2х путный, поездов в зоне-10, получаем в ИТОГО 300 знаков/сек в одну сторону. В обе стороны= 600. .....
А принятие решения происходит по результатам "только одной телеграммы" ? А если сбой, искажение и т.п. в пакете данных пришло?
Я к чему, что фактически будет передача нескольких одинаковых пакетов "телеграмм" в секунду, для того что бы повысить помехоустойчивость канал передачи данных.
Поэтому

Цитата:
Сообщение от tiksi Посмотреть сообщение
...Делим, умножаем, интегрируем и получаем ...
загруженность среды где то 40-80 %....
Кабанбай Батыр вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 24.04.2010, 17:27   #42 (ссылка)
ст. Баджал
 
Аватар для tiksi


Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 7,795
Поблагодарил: 786 раз(а)
Поблагодарили 993 раз(а)
Фотоальбомы: 47
Загрузки: 27
Закачек: 0
Любопытный, (Ник, может быть посолидней?). РЦ (точнее АЛСН) работает на низких скоростях, телеграмма из 3 симвлолов за 2 секунды.И только в сторону локомотива.
Сравнивать новую систему надо только с РЦ (точнее автоблокировка с РЦ), сегодня она единственная, как елемент системы интервального регулирования движения поездов. Следует уточнить, в опытной эксплуатации находится российский аналог ETCS.
О надёжности речь не идёт, априори она объязательна и в ЖАТ естественна, как позвоночник.
Доходную часть посчитать, как бизнес план, не представляется возможным. Прикинуть можно, но для этого нужна цифра "увеличение пропускной способности" с "точностью"- 10%. Чо мы и пытаемся.
Про погрузку, порты, станции, подвижной состав и прочие элементы технологии ж.д. перевозок. Делаем политбюройное допущение- справятся!
Про необходимость создания глобальной системы управления поездов- однозначно ДА. Но сейчас о ней лучше не заикатся, запутаемся.
Александр Михайлович.Конечно вы правы, телеграмма не одна в секунду, а столько, что бы было "помехоустойчево и достоверно".
Выводы нашего НТС на сегодня (позвольте!). Разрабатываемой стеме присваевается рабочее название ПИВо (подсистма интервального вождения). GSM-R не является избыточной для ПИВо, при допущении Ал.Мих в 40-80%. Разработать ТЭО на приминение ПИВо.
Следующая тема: меняем GSM-R на обычный стандартный радоканал. Дёшево и сердито. Получится?

Последний раз редактировалось tiksi; 24.04.2010 в 17:35.
tiksi вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 26.04.2010, 12:28   #43 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Любопытный


Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 49
Поблагодарил: 0 раз(а)
Поблагодарили 3 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 1431
Закачек: 0
Репутация: 13
Давайте начнем с конца. Серьёзные задачи всегда решаются, начиная с конца. Известный физик Джон Уилер говорил: «Никогда не начинай вычислять, пока не знаешь результат».
Итак,
1. Что такое «обычный стандартный радиоканал»? Скорость передачи, достоверность приема без помехозащиты, способ помехозащиты (это важно для оценки объема сигнала), итоговая достоверность? Наконец, есть ли соответствующее оборудование на рынке?
2. Разработка ТЭО тоже начинается с конца. Что мы хотим получить? Увеличение пропускной способности. А какова она сейчас? И в чём измеряется? (Может быть, вопросы наивные, но я не знаю.) А потом нужно подсчитать ВСЕ инвестиции, необходимые для получения результата, и получить срок окупаемости. И Ваше допущение «справятся» меня не убеждает: в 3 раза больше поездов – в 3 раза больше ток в тяговой сети. Это всё так просто?
3. Да забудьте вы про избыточность системы! Во-первых, она вовсе не избыточна. Алгоритм информационного обмена в ETCS очень сложен, иначе не достигается надежность. Если любопытно, зайдите на сайт ERTMS и почитайте стандарт. Там всё очень детально (я подозреваю, что вы читаете по-английски).
Далее. У нас одна система и для голоса, и для данных, и сделана она на основе самой проверенной коммерческой системы – а иначе нужно было бы платить за разработку, а в Европе деньги экономят. Поэтому других каналов в этой системе нет.
Далее. Пакетная передача (типа GPRS) вообще дело сомнительное, так как не обеспечивает гарантированного времени доставки. Три года работы специальной рабочей группы по этому вопросу не привели к однозначным рекомендациям.
Поэтому экономить килобиты бесперспективно. Их и так не очень много.
4. «Автоблокировка с РЦ». Я о том и говорю. ETCS с GSM-R. Из всех компонентов ТЭО я готов дать только оценку затрат на GSM-R. Для расчета это мало, оценка получится совершенно неадекватной.
5. Ник нормальный. Я не занимаюсь СЦБ, сейчас я и связью профессионально не занимаюсь. Так, любопытствую…
Любопытный вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 26.04.2010, 16:09   #44 (ссылка)
ст. Баджал
 
Аватар для tiksi


Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 7,795
Поблагодарил: 786 раз(а)
Поблагодарили 993 раз(а)
Фотоальбомы: 47
Загрузки: 27
Закачек: 0
Про избыточность забыл напрочь!
Чего боялся, то и получилось. Хотелось с шиком, на уровне эскиза, доказать состоятельность/ несостоятельность применения европейской технологии управления движением поездов. Увы, был не прав. Но тем не менее, становится ясно, что говорить - "Хотите доказать применение аналога ERTMS/ETCS на РЖД, покажите ТЭО". С чего и начали.
Об увеличении доходной части РЖД. Ресурсов предостаточно, одних организационных тьма. Технику подтянуть можно и после (в процессе).
Займу-ка я выжидательную позу. Авось и пронесёт...Почему? См. вложение.
Миниатюры
ERTMS в Сочи-krushenmya-42.jpg  
tiksi вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 27.04.2010, 10:51   #45 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Любопытный


Регистрация: 29.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 49
Поблагодарил: 0 раз(а)
Поблагодарили 3 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 1431
Закачек: 0
Репутация: 13
И вот здесь наступает следующий этап.
Мы поняли, что эффективность – штука многосторонняя, и система, которая сможет обеспечить эффективность, должна учитывать все эти стороны и быть (по возможности) оптимальной интегрально, многосторонне – вы уж простите мне эти выражения. Мы также выяснили, что сделать такую систему очень трудно – сторон очень много. Примеры таких многосторонне оптимальных систем есть. Первое, что приходит в голову – современный самолет. Но: сколько людей его делают, сколько лет они этим занимаются, какой объем испытаний выполняется – постороннему трудно даже представить. Я думаю, что примерно так же делается автомобиль, точнее – платформа автомобиля.
Но многие идут другим путем. Решают задачу по частям, стандартизуя хотя бы интерфейсы между подсистемами. Этот путь привлекателен еще и тем, что (почти всегда) можно найти и применить готовое решение (хотя для этого иногда приходится «модифицировать» критерии оптимальности).
К тому же, если составлять систему из кубиков, может получиться очень быстро. Надо только (на чем я всегда настаиваю) ясно сформулировать задачу. Сначала полную. Потом достижимую, и смотреть, насколько мы отошли от желаемого…
И вот в той системе, которую мы обсуждали, я могу ответственно говорить об одном кубике: радиосвязи. И я вижу GSM-R в качестве такого кубика. Об остальных кубиках я могу только спрашивать, предполагать, рассматривать взаимодействие. Ну, и обсуждать системные вопросы.
Самая большая для меня тайна – что делает РЖД в этих вопросах и как оно это делает.
Любопытный вне форума   Ответить с цитированием 0
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ERTMS Nariman Курсовое и дипломное проектирование 3 28.03.2011 21:48
Ertms уровня 1,2,3 StifNeo Мультимедиа 0 05.05.2009 10:07

Ответ

Возможно вас заинтересует информация по следующим меткам (темам):
абтц-мш, АЛСН, ertms, нииас, сочи


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 03:40.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4