СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация устройств СЦБ > Микропроцессорные системы

Микропроцессорные системы #МПЦ-ЭЛ, #АБТЦ-МШ, #ЭЦ-ЕМ, #МПЦ-И, #МПЦ-МПК, #ЭЦ-МПК

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.02.2021, 08:20   #181 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Подкину немного в топку.

У кого из разработчиков/производителей МПЦ, на данный момент сертифицирована "внутрянка шкафа"? Условно говоря блок "Х".

И в догонку. Можно ли вообще сертифицировать/декларировать "условный шкаф стрелок"? Ведь от станции к станции, начинка может координально меняться.
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 08:55   #182 (ссылка)
Мимо проползал
 
Аватар для NikoS


Регистрация: 11.06.2010
Сообщений: 1,718
Поблагодарил: 1609 раз(а)
Поблагодарили 477 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 228
Закачек: 32
Репутация: 1006
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
И в догонку. Можно ли вообще сертифицировать/декларировать "условный шкаф стрелок"? Ведь от станции к станции, начинка может координально меняться.
Поэтому никто из электриков и не сертифицирует "шкаф с автоматами", а сертифицирует отдельно шкаф, автоматы, монтажный провод и клеммы. Поэтому потом им не приходится затариваться по умопомрачительным ценам у единственного перекупа единственного завода "Азетлэ", который производит единственно "правоверные" блоки, при этом донного качества.
Так же и с АСУ ТП. Но там еще на ПО отдельная документация "информационное обеспечение" - описание входов/выходов и алгоритмов, фактически декларируемая.
Аналогично поступает и ТС со своей новой хитрой МПЦ АСУ ТП для ж.д. транспорта. И это совершенно правильный подход. Предположу, что это будущее СЦБ, в том числе и в РЖД.

К слову, оно все прекрасно десятилетиями используется в различных отраслях промышленности (кроме СЦБ в ОАО "РЖД"), зачастую не менее ответственных, чем ж.д. транспорт (как, например, упомянутая выше металлопромышленность, и даже атомная). Но РЖДшные СЦБисты обычно спекулируют термином "безопасность" примерно так же, как различные "оппозиционеры" термином "свобода". У них это чисто гуманитарное понятие, описать и оценить его невозможно - уровень "свободы" "безопасности" могут определять только Причастившиеся к Знанию, по своему разумению, конечно. Что хорошо видно и по данному обсуждению.
А в результате разница в стоимости внедрения автоматизации ж.д.транспорта в РЖД и ППЖД на практике отличается едва ли не на порядок.

Комментарии к сообщению (репутация)
Узник Абакана, положительно: ровень "свободы" "безопасности" могут определять только Причастившиеся к Знанию, по своему разумению, конечно. Что хорошо видно и по данному обсуждению.
Александр, положительно:

Последний раз редактировалось NikoS; 19.02.2021 в 09:12.
NikoS вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 19.02.2021, 10:03   #183 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для Мимо_проходил


Регистрация: 16.02.2021
Сообщений: 193
Поблагодарил: 12 раз(а)
Поблагодарили 10 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 14716
Закачек: 0
Репутация: -45
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
За кого вы меня держите?
Сертификат выдается на партию изделий - хоть реле, хоть рельс.
Кстати - и на партию электровозов, электропоездов.
С №... по №...
Николай Николаевич, Вы лукавите (вводите в заблуждение слабые умы читателей), типовые схемы сертификации продукции на соответствие требованиям ТР ТС утверждены Решением Комиссии Таможенного союза от 7 апреля 2011 г. № 621 “О Положении о порядке применения типовых схем оценки (подтверждения) соответствия требованиям технических регламентов Таможенного союза”.
Этих схем десять штук. Вы назвали только одну.
https://www.certif.ru/tipovye_shemy_...ovanija/#link1

Мимо_проходил добавил 19.02.2021 в 11:03
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Подкину немного в топку.

У кого из разработчиков/производителей МПЦ, на данный момент сертифицирована "внутрянка шкафа"? Условно говоря блок "Х".

И в догонку. Можно ли вообще сертифицировать/декларировать "условный шкаф стрелок"? Ведь от станции к станции, начинка может кардинально меняться.
Можно сделать ТУ(технические условия) на каждый шкаф и получить сертификат на шкаф. Но при таком раскладе надо ТЗ писать на каждый шкаф (думать в начале разработки о сертификации не всем разрабам под силу). Начинка шкафа для управления стрелок, как не удивительно это звучит, не изменяется кардинально.

Последний раз редактировалось Мимо_проходил; 19.02.2021 в 10:03. Причина: Добавлено сообщение
Мимо_проходил вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 10:12   #184 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Мимо_проходил Посмотреть сообщение
Можно сделать ТУ(технические условия) на каждый шкаф и получить сертификат на шкаф. Но при таком раскладе надо ТЗ писать на каждый шкаф (думать в начале разработки о сертификации не всем разрабам под силу). Начинка шкафа для управления стрелок, как не удивительно это звучит, не изменяется кардинально.
ТР ТС 003/2011

Ст.4. п. 10.

10. В случае внесения изменений в конструкцию или технологию изготовления продукции, влияющих на безопасность, должно быть проведено обязательное подтверждение соответствия продукции в порядке, установленном в статье 6 настоящего технического регламента ТС.

Кто определяет, что в данном случае будет являться влияющим фактором? По логике, изменение габаритов шкафа = изменения по ЭМС как минимум.
Выпустили новый "условный стрелочный блок, с буквой М". Опять внесение изменений в конструкцию.
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 10:23   #185 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Мимо_проходил Посмотреть сообщение
Николай Николаевич, Вы лукавите (вводите в заблуждение слабые умы читателей), типовые схемы сертификации продукции на соответствие требованиям ТР ТС утверждены Решением Комиссии Таможенного союза от 7 апреля 2011 г. № 621 “О Положении о порядке применения типовых схем оценки (подтверждения) соответствия требованиям технических регламентов Таможенного союза”.
Этих схем десять штук. Вы назвали только одну.
https://www.certif.ru/tipovye_shemy_...ovanija/#link1
Да нет, не лукавлю...
Товарищ утверждал, что сертифицируется, точнее - проходит процедуру сертификации, еще точнее - проверяется в целях сертификации - КАЖДОЕ реле и т.п.
Я ему и ответил "в общих чертах".
Про различные схемы сертификации - мне известно, ТР ТС (ужасный документ) я читал неоднократно (ибо я первых трех прочтений - ничего не понял). И что при сертификации не только образцы подвергаются испытаниям, но и производство проверяется на предмет соблюдения технологии и др.
Но я не имел целью пересказывать весь порядок сертификации - разговор-то не об этом.
ЕМНИП, сертификат на реле класса НМШ выдается на три года.

Последний раз редактировалось Николай Николаевич; 19.02.2021 в 10:32.
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 10:48   #186 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для Мимо_проходил


Регистрация: 16.02.2021
Сообщений: 193
Поблагодарил: 12 раз(а)
Поблагодарили 10 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 14716
Закачек: 0
Репутация: -45
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
ТР ТС 003/2011

Кто определяет, что в данном случае будет являться влияющим фактором?
Аккредитованный на выполнение данных видов работ ИЦ. Пишите письмо, в котором описываете изменения и просите подтвердить, что вносимые изменения не влияют на безопасность (не ухудшают показатели безопасности).

Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
По логике, изменение габаритов шкафа = изменения по ЭМС как минимум.
По какой логике? В каком НД это указано? Как изменения габаритов шкафа может влиять на воздействие НИП, МИП, ЭСР ...

Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Выпустили новый "условный стрелочный блок, с буквой М". Опять внесение изменений в конструкцию.
Сообщу Вам страшную тайну: если "правильно" разрабатывать "стрелочный блок", то это от ТЗ до серийки проходит от 3-х до 5-ти лет (при условии, что производство уже подготовлено).
Изменения в конструкции ... (М, скорее всего модернизация изделия, а согласно Р 50-605-80-93, ГОСТ Р 15.000-2016, ГОСТ 33477-2015: к новой продукции относятся также модернизированная и модифицированная продукция), то сертификация модернизированного изделия - обязательно.
Мимо_проходил вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 11:02   #187 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Пожелание Админу и/или модераторам - надо бы очистить эту ветку от обсуждения темы сертификации, на форуме болтается пустая ветка на эту тему, давайте все - в неё.
А то топикстартер этой ветки в неё уже и не заходит, забыли про его детище для промтранспорта...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 11:22   #188 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Мимо_проходил Посмотреть сообщение
Аккредитованный на выполнение данных видов работ ИЦ. Пишите письмо, в котором описываете изменения и просите подтвердить, что вносимые изменения не влияют на безопасность (не ухудшают показатели безопасности).
Какой ИЦ у нас определяет показатели безопасности и степень его влияния условно говоря, на "стрелочный блок"? Т.е. какая лаборатория у нас на данный момент его "полностью разложит" и проверит на все составляющие, влияния со стороны поля, по напряжениям погоняет и.т.д.

Трезвый путеец добавил 19.02.2021 в 12:22
Цитата:
Сообщение от Мимо_проходил Посмотреть сообщение
Сообщу Вам страшную тайну: если "правильно" разрабатывать "стрелочный блок", то это от ТЗ до серийки проходит от 3-х до 5-ти лет (при условии, что производство уже подготовлено).
Изменения в конструкции ... (М, скорее всего модернизация изделия, а согласно Р 50-605-80-93, ГОСТ Р 15.000-2016, ГОСТ 33477-2015: к новой продукции относятся также модернизированная и модифицированная продукция), то сертификация модернизированного изделия - обязательно.
Вопрос выше так и остался. У кого из разработчиков/производителей МПЦ, на данный момент есть сертификаты на свою внутрянку шкафов?

Трезвый путеец добавил 19.02.2021 в 12:22
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
Пожелание Админу и/или модераторам - надо бы очистить эту ветку от обсуждения темы сертификации, на форуме болтается пустая ветка на эту тему, давайте все - в неё.
А то топикстартер этой ветки в неё уже и не заходит, забыли про его детище для промтранспорта...
Вроде вчера заходил ТС. Наверное читает и офигевает просто

Последний раз редактировалось Трезвый путеец; 19.02.2021 в 11:22. Причина: Добавлено сообщение
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 12:34   #189 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для Мимо_проходил


Регистрация: 16.02.2021
Сообщений: 193
Поблагодарил: 12 раз(а)
Поблагодарили 10 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 14716
Закачек: 0
Репутация: -45
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
У кого из разработчиков/производителей МПЦ, на данный момент есть сертификаты на свою внутрянку шкафов?
Я бы так просто этого не писал, если бы не знал точно, что такое "решение" есть .
Что Вам даст эта информация?
Мимо_проходил вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 12:39   #190 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Мимо_проходил Посмотреть сообщение
Что Вам даст эта информация?
Просветление.

Ну и мы же все понимаем, что эти сертификаты должны соответствовать "железнодорожным ГОСТам". Например ГОСТ Р 54897-2012
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 12:47   #191 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Мимо_проходил Посмотреть сообщение
Я бы так просто этого не писал, если бы не знал точно, что такое "решение" есть .
Что Вам даст эта информация?
Коллеги, давайте для себя "по инженерному" отметим, что сертификация как таковая к реальным свойствам продукции не имеет ну никакого отношения! От слова "совсем"!
Это - всего-лишь всеобщая маркетинговая фишка, продвинутая на уровне законодательства ряда стран. Борьба за рынки сбыта, не более.
Отсюда и требование "одних" сертифицировать все и вся, и желание "других" добровольно сертифицировать все и вся и лепить эти сертификаты везде, где только можно.
Ну и понятное, и где-то даже похвальное желание некоторых СЦБистов поставить знак равенства между понятием "сертификация" и понятием "обеспечение функциональной безопасности, или обеспечение безопасности движения, или обеспечение функционирования по первому классу надежности".

Николай Николаевич добавил 19.02.2021 в 13:47
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Просветление.

Ну и мы же все понимаем, что эти сертификаты должны соответствовать "железнодорожным ГОСТам". Например ГОСТ Р 54897-2012
Соответствовать должны "поддерживающим ТР ТС" ГОСТам, а не всем подряд.
И главным образом - ГОСТам на продукцию!!!
А много ли у нас - у СЦБистов - ГОСТов на продукцию? Боюсь ошибиться - ни одного...
Посмотрите на коллег путейцев и энергетиков - на каждый элемент есть ГОСТ!

Комментарии к сообщению (репутация)
Александр II, положительно: сертификация как таковая к реальным свойствам продукции не имеет ну никакого отношения! От слова "совсем"!

Последний раз редактировалось Николай Николаевич; 19.02.2021 в 12:47. Причина: Добавлено сообщение
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 19.02.2021, 12:50   #192 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для Мимо_проходил


Регистрация: 16.02.2021
Сообщений: 193
Поблагодарил: 12 раз(а)
Поблагодарили 10 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 14716
Закачек: 0
Репутация: -45
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Какой ИЦ у нас определяет показатели безопасности и степень его влияния условно говоря, на "стрелочный блок"? Т.е. какая лаборатория у нас на данный момент его "полностью разложит" и проверит на все составляющие, влияния со стороны поля, по напряжениям погоняет и.т.д.
Что значит "полностью разложит"? Для получения заключения по безопасности разработчик обязан предоставить документ Доказательство безопасности, в котором аргументировано доказывается что объект выполняет все заданные требования к функциональной безопасности ("полностью разложенный"). А ИЦ, аккредитованный ФСА, выдает заключение по безопасности и согласовывает ДБ.

Трезвый путеец, Вы что, не знаете порядок разработки, постановки на производство и допуска к применению изделий ЖАТ?
Мимо_проходил вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 12:57   #193 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Мимо_проходил Посмотреть сообщение
Что значит "полностью разложит"? Для получения заключения по безопасности разработчик обязан предоставить документ Доказательство безопасности, в котором аргументировано доказывается что объект выполняет все заданные требования к функциональной безопасности ("полностью разложенный"). А ИЦ, аккредитованный ФСА, выдает заключение по безопасности и согласовывает ДБ.
Это при условии декларирования продукции.
При сертификации, идут испытания в ИЦ (подвергаются физ. воздействию).

В том собственно и вся разница

Трезвый путеец добавил 19.02.2021 в 13:57
Цитата:
Сообщение от Мимо_проходил Посмотреть сообщение
Трезвый путеец, Вы что, не знаете порядок разработки, постановки на производство и допуска к применению изделий ЖАТ?
СэЦэБэ вообще не моя тема

Последний раз редактировалось Трезвый путеец; 19.02.2021 в 12:57. Причина: Добавлено сообщение
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 13:00   #194 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для Мимо_проходил


Регистрация: 16.02.2021
Сообщений: 193
Поблагодарил: 12 раз(а)
Поблагодарили 10 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 14716
Закачек: 0
Репутация: -45
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Ну и мы же все понимаем, что эти сертификаты должны соответствовать "железнодорожным ГОСТам". Например ГОСТ Р 54897-2012
Нет, т.к. этот ГОСТ отменен

Мимо_проходил добавил 19.02.2021 в 14:00
Трезвый путеец, Вы не ответили на вопрос: как изменение габаритов шкафа влияет на результаты испытаний на ЭМС?

Последний раз редактировалось Мимо_проходил; 19.02.2021 в 13:00. Причина: Добавлено сообщение
Мимо_проходил вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 19.02.2021, 13:05   #195 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Мимо_проходил Посмотреть сообщение
Трезвый путеец, Вы не ответили на вопрос: как изменение габаритов шкафа влияет на результаты испытаний на ЭМС?
Каждый проложенный внутри шкафа проводник - это антенна, принимающая и/или излучающая помехи. Изменение габарита шкафа повлечет за собой изменение длины и траектории прокладки проводов.
Дальше - нужно продолжать?
Средства РЭБ - это наше все!
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
=Ищу= ОПП на ППЖТ Убивашка Учебные материалы железнодорожной тематики 1 09.09.2017 11:10
[РЖД ТВ] В Пензе открылась 8 региональная конференция НП ОПЖТ rzd.ru Новости на сети дорог 0 30.08.2013 20:04
СТО ОПЖТ 13.1-2010 - Организация инновационной деятельности. Служба предприятия-члена НП «ОПЖТ» по правовой охране объектов интеллектуальной собственности и инновационной деятельности Admin ОСТы 0 20.03.2012 15:04
СТО ОПЖТ 5-2009 - Требования к экспертам НП "ОПЖТ" и порядку их аттестации Admin ОСТы 0 20.03.2012 13:45
[Пресса о ж/д] Подземка: в моду входит мини Admin Газеты и журналы железных дорог 0 10.11.2011 10:46

Ответ

Возможно вас заинтересует информация по следующим меткам (темам):
Валинский, Ласточка, ЛИИЖТ, ПГУПС, миит, метрополитен, ЭЛТЕЗА


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 13:30.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4