СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация устройств СЦБ > Микропроцессорные системы

Микропроцессорные системы #МПЦ-ЭЛ, #АБТЦ-МШ, #ЭЦ-ЕМ, #МПЦ-И, #МПЦ-МПК, #ЭЦ-МПК

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.02.2021, 13:38   #136 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Aleksey_Vladimirovich Посмотреть сообщение
но регламентирующее затраты, несоразмерно увеличивающие общую стоимость простенькой АСУ для ППЖТ.
Например?
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 16.02.2021, 13:53   #137 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Aleksey_Vladimirovich


Регистрация: 06.01.2018
Сообщений: 823
Поблагодарил: 140 раз(а)
Поблагодарили 93 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 13744
Закачек: 0
Репутация: 133
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Например?
Как раз без "например".
Aleksey_Vladimirovich вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 16.02.2021, 13:54   #138 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Aleksey_Vladimirovich Посмотреть сообщение
Как раз без "например".
Ну на нет и суда нет
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 16.02.2021, 14:00   #139 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Aleksey_Vladimirovich


Регистрация: 06.01.2018
Сообщений: 823
Поблагодарил: 140 раз(а)
Поблагодарили 93 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 13744
Закачек: 0
Репутация: 133
Цитата:
Сообщение от Aleksey_Vladimirovich Посмотреть сообщение
Хотел привести несколько примеров "подводных камней" в случае позиционирования автоматизированной системы как средство управления и обеспечения безопасности движения поездов (ЭЦ), но в голову пришло лишь требование по электроснабжению этой системы для потребителей особой группы первой категории.
Ем суп, думаю, а тут БАЦ! и ещё подсказка:
SIL.
Пока мыл посуду, ещё вспомнил:
- ЭЦ подразумевает и особые требования к помещениям.
Aleksey_Vladimirovich вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 16.02.2021, 14:22   #140 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Aleksey_Vladimirovich Посмотреть сообщение
Пока мыл посуду, ещё вспомнил:
- ЭЦ подразумевает и особые требования к помещениям.
и к верхнему строению пути
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 16.02.2021, 14:24   #141 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Aleksey_Vladimirovich


Регистрация: 06.01.2018
Сообщений: 823
Поблагодарил: 140 раз(а)
Поблагодарили 93 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 13744
Закачек: 0
Репутация: 133
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
и к верхнему строению пути
Благодарю: не знал.
В каких НПА эти требования отражены?

Последний раз редактировалось Aleksey_Vladimirovich; 16.02.2021 в 14:25. Причина: Добавлено сообщение
Aleksey_Vladimirovich вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 16.02.2021, 14:58   #142 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Сообщение от Aleksey_Vladimirovich Посмотреть сообщение
Благодарю: не знал.
В каких НПА эти требования отражены?
Говорят на узкоколейки и торфоразработки не лезут такие системы. Не проходят по нормам.
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 16.02.2021, 23:49   #143 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для PZHDA


Регистрация: 29.01.2021
Сообщений: 58
Поблагодарил: 7 раз(а)
Поблагодарили 33 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 10222
Закачек: 0
Репутация: 22
Цитата:
Сообщение от Aleksey_Vladimirovich Посмотреть сообщение
но в голову пришло лишь требование по электроснабжению этой системы для потребителей особой группы первой категории.
Если вы про пункты ПУЭ и ЦЭ-4846, а именно:
Для электроснабжения особой группы электроприемников I категории должно предусматриваться дополнительное питание от третьего независимого взаимно резервирующего источника питания.

То посмотрев на нашем сайте фото шкафа ШРП по ссылке - https://www.pzhda.ru/mpc-pt

Вы можете увидеть, что установлены 3 трансформатора + ИБП. Именно ИБП и дает сохранение работоспособности системы в течении 30 минут. (По секрету скажу, по нашим ТУ заявлено было изначально восстановление при потери питания - не более 20 минут (согласно нормативу в ГОСТе/ОСТе)). По факту лаборатория зафиксировала восстановление через 80 секунд после появления питания (полного включения без ИБП).

PZHDA добавил 17.02.2021 в 00:23
Цитата:
Сообщение от postmitya Посмотреть сообщение
Попробуйте внедрить такой продукт, например, на металлургическом комбинате
Уже установлена система на одном из ГОКов.

на 3-х станциях была установлена "похожая" система.

Конкретно наша система с нашим ПО, на данный момент установлена на станции с количеством стрелок - 39 шт (Заменили постовую часть БМРЦ, все поле оставили, контролируется с помощью РЦ). И в прошлом году запустили маневровый район на 13 стрелок (построен с нуля, применена ССО Фраушер).

Так что, как минимум, ваши выводы очень ошибочны.

Повторюсь еще раз, что любой "потенциальный заказчик", может с нашей помощью приехать на построенные нами станции и увидеть все лично в живую.

PZHDA добавил 17.02.2021 в 00:34
Цитата:
Сообщение от postmitya Посмотреть сообщение
Хочется увидеть заявленное вами оборудование собственного производства. Не контроллер Siemens/Hima/китайский нонейм etc..., а именно ваше железо.
Именно это пункт мы очень сильно не хотим реализовывать.

Объясню почему. В текущей рыночной ситуации, основные ЭЦ на ППЖТ, это наследие СССР. А именно релейные БМРЦ в большей своей массе.
Собственных РТУ, как правило у этих предприятий нет. Закупка комплектующих (те-же реле, блоки наборных/исполнительных групп), для них возможна только через единственного дилера Элтезы. А это автоматически ставит 100% предоплату + срок от 180 дней. Внутренняя политика многих заводов/комбинатов не позволяет "такой роскоши", зачастую потому-что ж/д цехи не являются основной производственной деятельностью (спасибо эффективному менеджменту). Таким образом, остается 2 варианта. Либо системы МПЦ для РЖД, либо на промышленном оборудовании.
При этом, выбирая систему МПЦ тиражируемую на РЖД, опять идет "зависимость от одного поставщика", как и с Элтезой. Именно поэтому, на данный момент очень многим предприятиям ППЖТ импонируют системы на открытом и общепромышленом оборудовании.

PZHDA добавил 17.02.2021 в 00:37
Цитата:
Сообщение от postmitya Посмотреть сообщение
Пока видится условно дешевый эрзац-продукт "типа МПЦ", при этом без каких-либо реальных гарантий безопасности, техподдержки и так далее.
Да дешевый, относительно систем тиражируемых на РЖД.
Про опыт работы, гарантии и так далее. А зайдите на сайт. Там есть реальные отзывы с предприятий. Думаю лучше вы в любом случае не найдете.

PZHDA добавил 17.02.2021 в 00:40
Цитата:
Сообщение от postmitya Посмотреть сообщение
И ещё: ТС, вы всерьез хотите "откусить" часть пирога крупных игроков? Амбициозно и похвально, но нереально.
Мы не хотим "откусить" кусок пирога. Мы хотим решить проблемы на существующих предприятиях ППЖТ. При этом соблюдая баланс между открытостью и безопасностью, опять же исключительно в рамках их требований и отношений к перевозочному процессу.

PZHDA добавил 17.02.2021 в 00:49
Цитата:
Сообщение от Механик 123 Посмотреть сообщение
Давайте отделять "мух от котлет". Товарищ PZDA в своем сообщении заявил о сходах, связанных с отказами в релейных ЭЦ.
Возьмите любой сход из-за "потери шунта в РЦ" и "ложной свободности". Будет возможность зайти в ШЧ, обязательно сфоткаю для вас. Там любят такое вешать, "в память электромеханику" рядом с 5S, и с обязанностью снижения отказов на 10% в год, к предыдущему периоду.

Последний раз редактировалось PZHDA; 16.02.2021 в 23:52. Причина: Добавлено сообщение
PZHDA вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 17.02.2021, 06:39   #144 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Александр II


Регистрация: 15.10.2010
Адрес: Россия
Возраст: 49
Сообщений: 984
Поблагодарил: 398 раз(а)
Поблагодарили 244 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 1090
Закачек: 5
Репутация: 390
Цитата:
Возьмите любой сход из-за "потери шунта в РЦ" и "ложной свободности".
Вы хотели сказать "потери шунта", как частный случай "ложной свободности"? А ещё примеры есть, кроме "ложной свободности"?

Лично я за здоровую конкуренцию. Производители "крутых" МПЦ могут накосячить не хуже других.
__________________
Я теряю деньги, когда не читаю инструкции.

Последний раз редактировалось Александр II; 17.02.2021 в 06:41.
Александр II вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 17.02.2021, 10:25   #145 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Antibueno


Регистрация: 24.03.2010
Сообщений: 273
Поблагодарил: 69 раз(а)
Поблагодарили 34 раз(а)
Фотоальбомы: 2
Загрузки: 29
Закачек: 0
Репутация: 156
Цитата:
Возьмите любой сход из-за "потери шунта в РЦ" и "ложной свободности"
__________________
нет ничего невозможного, возможно всё, что можно себе вообразить!
Antibueno вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 17.02.2021, 10:33   #146 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Во йопт. Раритетус
http://railway.kanaries.ru/index.php...ndpost&p=64219
Трезвый путеец вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 17.02.2021, 13:16   #147 (ссылка)
Кандидат в V.I.P.
 
Аватар для Мимо_проходил


Регистрация: 16.02.2021
Сообщений: 193
Поблагодарил: 12 раз(а)
Поблагодарили 10 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 14716
Закачек: 0
Репутация: -45
Цитата:
Сообщение от Александр II Посмотреть сообщение
Вы хотели сказать "потери шунта", как частный случай "ложной свободности"? А ещё примеры есть, кроме "ложной свободности"?
1) http://scbist.com/narusheniya-bezopa...truktazha.html

2) раздел 10.4 Сертификация и доказательство безопасноти систем ЖАТ, Сапожниковы и Талалаев, 1997. - 288 с.
Мимо_проходил вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 18.02.2021, 01:18   #148 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для A_V_T


Регистрация: 20.06.2009
Адрес: Карелия
Сообщений: 148
Поблагодарил: 42 раз(а)
Поблагодарили 63 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 41
Закачек: 3
Репутация: 158
С интересом прочитал всю ветку, так как непосредственно сам до недавних пор эксплуатировал представляемую ТС систему. Не буду вступать в полемику по сертификации, доказательствам безопасности и подобному, связанному с микропроцессорными системами. Просто потому, что несмотря на ломание копий (в том числе и во многих других ветках), надо признать, что четкого понимания в отношении методик, объективности оценок данного процесса нет ни у кого. Что отражает общую ситуацию в НД. В свое время пытался докопаться, читал документы - увяз. Привлек юридический отдел (если кто будет в недоумении, зачем, где СЦБ и где они? - потому что они могут структурировать НД и расставить акценты, это их навыки) - не помогло.

Теперь к реалиям. В условиях промпредприятия зачастую очень сложно обосновать необходимость инвестиций в системы безопасности, ведь они не приносят доход. Поэтому стоимость внедрения играет немаловажную роль. При подготовке тендеров имел возможность сравнить цены на представляемую ТС систему и системы, разрешенные к применению на РЖД. Разница весьма значительная.
Так как структура системы простая, количество постового железа невелико, отсюда очень низкое количество отказов (естественно, я сейчас говорю о постовой части).
В процессе обсуждения появлялись реплики в адрес авторов системы - почемувынепроизводитесвоеоборудованиедлявашейсисте мы, которые мне вообще непонятны. Во-первых, вот интересно, какая часть оборудования должна быть их собственного производства? А во-вторых, для меня, например, более подходит вариант, при котором оборудование не какой-то эксклюзив, а является широкораспространенным и его можно просто купить. Пример из практики. Когда несколько лет назад после очень сильной грозы у нас вышел из строя модуль ввода-вывода Siemens, а гарантийный период уже закончился, мы просто отремонтировали его в одном из наших подразделений, т.к. на предприятии такая аппаратура используется в некоторых АСУ ТП и соответствующие компетенции имеются.
Присутствуют прочие плюшки, почти стандартные для подобных систем: архивация, алармы, автоматическое оповещение о приближении поезда, возможность дистанционного управления, объединение управления несколькими станциями с одного АРМа, встроенная в АРМ диагностика и прочие.
В общем, что касается нашего предприятия, то думаю, что в свое время упоминаемый здесь "вектор развития" был выбран правильно.

Цитата:
Сообщение от postmitya Посмотреть сообщение
Попробуйте внедрить такой продукт, например, на металлургическом комбинате, где остановка движения может привести к остановке печи. Совокупный ущерб там исчисляется десятками миллионов в час.
Собственники умеют считать деньги и оценивать риски, поэтому и работают с крупными компаниями.
Нуууу. Как раз потому, что считают деньги, с крупными не будут работать.
Цитата:
... на промтранспорте в 99.9% нет ни смысла, ни возможности содержать для этого штат квалифицированных сотрудников. Зачастую бывает так, что обычного механика СЦБ не найти там.
Насчет смысла можно и поспорить, но вообще зависит от приоритетов предприятия. У нас не так.

Цитата:
Хочется увидеть заявленное вами оборудование собственного производства. Не контроллер Siemens/Hima/китайский нонейм etc..., а именно ваше железо. Или если чужое, то чтобы в свободном доступе было так с пяток прямых аналогов в ближайшем лабазе, и чтобы разных марок из разных стран, включая РФ. Санкции, знаете ли...
Вариант с пятью аналогами меня вообще бы устроил. Только есть ли такие варианты - вот прям полные аналоги, вот прям с полной взаимозаменяемостью?

Цитата:
Сообщение от Углев Дмитрий Посмотреть сообщение
Вы так сильно цепляетесь к этому "МПЦ", что складывается впечатление, что отсутствует понятие о том, что МПЦ - это частный случай АСУ. И не более того.
Система управления движением поездом, разработанная, проверенная и опробованная соответствующим образом может и может применяться везде, где есть рельсы и движение поездов: магистральный транспорт, пром.транспорт, метрополитен. И на металлург. предприятии также может применяться.

Тем более, про такая система, выполненная на контроллерах общепромышленного назначения, будет гораздо понятнее АСУшникам этого предприятия, нежели "специальное ноу-хау".
Вот именно. Абсолютно согласен.

Комментарии к сообщению (репутация)
NikoS, положительно: Спасибо за опыт.
Углев Дмитрий, положительно: практика и еще раз практика!
A_V_T вне форума   Ответить с цитированием 0
Поблагодарили:
Данный пост получил благодарности от пользователей
Старый 18.02.2021, 06:43   #149 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Александр II


Регистрация: 15.10.2010
Адрес: Россия
Возраст: 49
Сообщений: 984
Поблагодарил: 398 раз(а)
Поблагодарили 244 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 1090
Закачек: 5
Репутация: 390
При слове сертификация я всегда вспоминаю ГТСС, который любую сертификацию обнуляет своими указаниями.
__________________
Я теряю деньги, когда не читаю инструкции.
Александр II вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 18.02.2021, 07:56   #150 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Александр II Посмотреть сообщение
При слове сертификация я всегда вспоминаю ГТСС, который любую сертификацию обнуляет своими указаниями.
Разве?
Понятие "сертификация" - относится к "изделию", т.е. к продукции, выпускаемой предприятиями-изготовителями.
Как часто указания ГТСС распространяются на "изделия"?
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
=Ищу= ОПП на ППЖТ Убивашка Учебные материалы железнодорожной тематики 1 09.09.2017 11:10
[РЖД ТВ] В Пензе открылась 8 региональная конференция НП ОПЖТ rzd.ru Новости на сети дорог 0 30.08.2013 20:04
СТО ОПЖТ 13.1-2010 - Организация инновационной деятельности. Служба предприятия-члена НП «ОПЖТ» по правовой охране объектов интеллектуальной собственности и инновационной деятельности Admin ОСТы 0 20.03.2012 15:04
СТО ОПЖТ 5-2009 - Требования к экспертам НП "ОПЖТ" и порядку их аттестации Admin ОСТы 0 20.03.2012 13:45
[Пресса о ж/д] Подземка: в моду входит мини Admin Газеты и журналы железных дорог 0 10.11.2011 10:46

Ответ

Возможно вас заинтересует информация по следующим меткам (темам):
Валинский, Ласточка, ЛИИЖТ, ПГУПС, миит, метрополитен, ЭЛТЕЗА


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 11:59.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4