СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть
Вернуться   СЦБИСТ - железнодорожный форум, блоги, фотогалерея, социальная сеть > Эксплуатация устройств СЦБ > Микропроцессорные системы

Микропроцессорные системы #МПЦ-ЭЛ, #АБТЦ-МШ, #ЭЦ-ЕМ, #МПЦ-И, #МПЦ-МПК, #ЭЦ-МПК

Ответ    
 
В мои закладки Подписка на тему по электронной почте Отправить другу по электронной почте Опции темы Поиск в этой теме
Старый 01.04.2019, 09:24   #406 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Узник Абакана Посмотреть сообщение
Все-таки мне кажется что сертификация МПЦ на каждую проектируемую станцию просто необходима.
Как известно наши чиновники любят в известном смысле все упрощать. Поэтому они чтоб не переплачивать могут заказать ПО в Китае или Индии, потому как там дешевле. А бог его знает чего там китайцы или индусы сваяли. Работать то оно будет, но как будет себя вести в нестандартных ситуациях - вот вопрос...
Это невозможно в принципе!
Представленные на сертификацию опытные образцы должны быть испытаны до полного исчерпания заявленного ресурса - как Вы себе это представляете применительно к такому объекту, как ЭЦ/МПЦ?
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 11:52   #407 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Механик 123


Регистрация: 24.05.2017
Сообщений: 537
Поблагодарил: 530 раз(а)
Поблагодарили 275 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 12715
Закачек: 1
Репутация: 588
Цитата:
Сообщение от Узник Абакана Посмотреть сообщение
Все-таки мне кажется что сертификация МПЦ на каждую проектируемую станцию просто необходима.
Как известно наши чиновники любят в известном смысле все упрощать. Поэтому они чтоб не переплачивать могут заказать ПО в Китае или Индии, потому как там дешевле. А бог его знает чего там китайцы или индусы сваяли. Работать то оно будет, но как будет себя вести в нестандартных ситуациях - вот вопрос...
Я так понимаю главная задача подобной сертификации - проверить на безопасность ПО, которое ваяется для каждой конкретной станции. А ведь заметьте, проекты релейных ЭЦ для каждой конкретной станции никто не проверяет! Схемы то типовые, но ведь набираются то они конкретно по объекту, и, соответственно, возникают ошибки, которые могут привести к катастрофе. Получается - двойные стандарты... Вспомним переезд на станции Пери - работал исправно, а потом и вылезла проектная ошибочка. Пусконаладка не способна выявить всех косяков, что ЭЦ, что МПЦ, особенно с последними тенденциями "главное пустить, а там эксплуатация разберется".
Механик 123 вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 12:35   #408 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Механик 123 Посмотреть сообщение
Я так понимаю главная задача подобной сертификации - проверить на безопасность ПО, которое ваяется для каждой конкретной станции. А ведь заметьте, проекты релейных ЭЦ для каждой конкретной станции никто не проверяет! Схемы то типовые, но ведь набираются то они конкретно по объекту, и, соответственно, возникают ошибки, которые могут привести к катастрофе. Получается - двойные стандарты... Вспомним переезд на станции Пери - работал исправно, а потом и вылезла проектная ошибочка. Пусконаладка не способна выявить всех косяков, что ЭЦ, что МПЦ, особенно с последними тенденциями "главное пустить, а там эксплуатация разберется".
То, о чем Вы пишете - это не из темы про сертификацию...
Сертификация - это подтверждение соответствия продукции, поставляемой в обращение, т.е. на рынок, продукции, у которой есть изготовитель, который и отвечает за соответствие продукции требованиям безопасности.
У МПЦ и у релейной ЭЦ - нет изготовителя, каждая станция - это объект строительства, объект индивидуальный как при проектировании, так и при строительстве.
Возьмем релейную ЭЦ. Теоретически, наверное можно как-то "сертифицировать" весь альбом, условно - все 6 альбомов МРЦ-13, поскольку в них практически полный набор всех возможных технических решений. И что даст такой "сертификат" - ровным счетом ничего, поскольку на конкретном объекте (станции) будет конкретный проектировщик со своим набором любимых тараканов в голове, и конкретный строитель - тоже со своими тараканами. И к результату деятельности проектировщика и строителя "сертификат на альбом ЭЦ" никакого отношения иметь не может и не будет.
Все то же самое уместно и при рассуждениях о "сертификации" любой системы "МПЦ в целом" - хоть в части железа, хоть в части ПО!

Ну и я не согласен, с утверждением о том, что пусконаладка не позволяет выявить все косяки! Тут весь вопрос - в квалификации пусконаладчиков!
К слову - вот если бы существовала система "сертификации" специалистов по регулировке систем ЖАТ, наверное это было бы здорово!
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 13:04   #409 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Абрамов..ИЧ


Регистрация: 25.03.2011
Адрес: Питер
Возраст: 42
Сообщений: 1,186
Поблагодарил: 149 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 22
Закачек: 2
Репутация: 168
Цитата:
Сообщение от Николай Николаевич Посмотреть сообщение
Без обсуждения "плохие или хорошие ТР ТС" - не получится, поскольку не просто плохие, а очень плохие, и, к сожалению, это надолго. Но это - отдельный разговор и, к слову, я был бы не против, если бы на эту тему появилась отдельная ветка...
ветка: http://scbist.com/obschie-voprosy-ek...uza-tr-ts.html
Абрамов..ИЧ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 13:15   #410 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Абрамов..ИЧ Посмотреть сообщение
Да, я видел, спасибо!
Что-то в ней никто ничего не пишет...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 13:22   #411 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
К слову - вот если бы существовала система "сертификации" специалистов по регулировке систем ЖАТ, наверное это было бы здорово!
Начать нужно с начала. А именно с проектировщиков и их сертификацией.
Трезвый путеец на форуме   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 14:35   #412 (ссылка)
V.I.P.
 
Аватар для Antibueno


Регистрация: 24.03.2010
Сообщений: 273
Поблагодарил: 69 раз(а)
Поблагодарили 34 раз(а)
Фотоальбомы: 2
Загрузки: 29
Закачек: 0
Репутация: 156
согласен с НН, что сертификация МПЦ это бессмысленно и не оправдано, для чего это и зачем

если говорить о МПЦ на объекте
Есть программы и методики испытания данных систем, точнее такие ПМ должны быть. испытания проводятся в холостую и на объекте. по результатам чего есть протокол соответствия, что для заказчика является куда более весомым документом чем какой то там сертификат (подчеркну, что элементы на которых спроектирована и построена МПЦ конечно же должы быть сертифицированы).

зы

немного для понимания о ПО
есть такое понятие как объектно ориентированное программирование.
так вот ПО для МПЦ тоже имеет сертификаты (ухты!!!)
программист который пишет ПО для конретной станции не выдумывает функции, а пользуется тем набором который есть и не вправе отходить.

теперь обращаюсь к СЦБистам, вы в самом деле думаете, что СЦБ это некая наука которой надо учиться и учиться?
попробуйте пообщаться с теме кто учился на АСУ
и возможно к вам придет понимание, что СЦБ это всего лишь частный случай и вы не помазаны богом =)

Комментарии к сообщению (репутация)
NikoS, положительно:
Цитата:
попробуйте пообщаться с теме кто учился на АСУ и возможно к вам придет понимание, что СЦБ это всего лишь частный случай и вы не помазаны богом =)
Давно уже об этом говорю.
__________________
нет ничего невозможного, возможно всё, что можно себе вообразить!
Antibueno вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 15:08   #413 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Абрамов..ИЧ


Регистрация: 25.03.2011
Адрес: Питер
Возраст: 42
Сообщений: 1,186
Поблагодарил: 149 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 22
Закачек: 2
Репутация: 168
Цитата:
Сообщение от Antibueno Посмотреть сообщение
попробуйте пообщаться с теме кто учился на АСУ и возможно к вам придет понимание, что СЦБ это всего лишь частный случай и вы не помазаны богом =)
раз уж такая пьянка - а как кстати выполняется сертификация АСУ ТП? возьмем другие отрасли - энергетика, космонавтика, а/дорожники..
Абрамов..ИЧ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 15:44   #414 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
Есть программы и методики испытания данных систем, точнее такие ПМ должны быть. испытания проводятся в холостую и на объекте. по результатам чего есть протокол соответствия, что для заказчика является куда более весомым документом чем какой то там сертификат
Хорошо. Тогда вопрос, кем и почему, принимается решение на проектирование и монтаж конкретной системы МПЦ? Почему например ставят МПЦ-ЭЛ, а не МПЦ-И? Если протоколы у этих систем одинаковы к примеру?

Цитата:
(подчеркну, что элементы на которых спроектирована и построена МПЦ конечно же должы быть сертифицированы)
Хорошо. Сборка: Контроллер Siemens S-200 + модуль блока ввода-вывода (ET-200) + бесконтактные реле OMRON и Finder. У всех есть сертификат по функциональной безопасности SIL3, согласно ГОСТ Р МЭК 61508-2-2012.
Собираем систему, пишем ПО на функциональную безопасность согласно ГОСТ Р 54897-2012. Получаем декларацию на соответствие.
Где ставить будем систему?
Трезвый путеец на форуме   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 15:57   #415 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Хорошо. Сборка: Контроллер Siemens S-200 + модуль блока ввода-вывода (ET-200) + бесконтактные реле OMRON и Finder. У всех есть сертификат по функциональной безопасности SIL3, согласно ГОСТ Р МЭК 61508-2-2012.
Собираем систему, пишем ПО на функциональную безопасность согласно ГОСТ Р 54897-2012. Получаем декларацию на соответствие.
Где ставить будем систему?
Без участия заказчика и выполнения всех необходимых процедур по разработке и постановке продукции на производство - если только на собственной кухне...

Николай Николаевич добавил 01.04.2019 в 16:57
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Хорошо. Тогда вопрос, кем и почему, принимается решение на проектирование и монтаж конкретной системы МПЦ? Почему например ставят МПЦ-ЭЛ, а не МПЦ-И? Если протоколы у этих систем одинаковы к примеру?
Решение принимает заказчик, он же покупатель, в порядке, предусмотренном действующим законодательством...

Последний раз редактировалось Николай Николаевич; 01.04.2019 в 15:57. Причина: Добавлено сообщение
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 16:30   #416 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для Абрамов..ИЧ


Регистрация: 25.03.2011
Адрес: Питер
Возраст: 42
Сообщений: 1,186
Поблагодарил: 149 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 22
Закачек: 2
Репутация: 168
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Собираем систему, пишем ПО на функциональную безопасность согласно ГОСТ Р 54897-2012. Получаем декларацию на соответствие.
Не получите, т.к. этот стандарт не действует..
Абрамов..ИЧ вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 16:42   #417 (ссылка)
Super V.I.P.

Автор темы
 
Аватар для Трезвый путеец


Регистрация: 07.03.2019
Сообщений: 1,016
Поблагодарил: 16 раз(а)
Поблагодарили 119 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 6008
Закачек: 0
Репутация: 270
Цитата:
выполнения всех необходимых процедур по разработке и постановке продукции на производство - если только на собственной кухне...
Ну понятное дело, что есть ТЗ, есть ТУ на разработку. Даже ПИМ есть утвержденный. Есть даже готовый образец, и ПО задекларированное согласно ГОСТу и ТР ТС.

Трезвый путеец добавил 01.04.2019 в 17:42
Цитата:
Решение принимает заказчик, он же покупатель
Заказчиком тут является кто? Только конкретно, без всяких там, дорога или РэЖэДэ в целом.

Последний раз редактировалось Трезвый путеец; 01.04.2019 в 16:42. Причина: Добавлено сообщение
Трезвый путеец на форуме   Ответить с цитированием 0
Старый 01.04.2019, 16:43   #418 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Ну понятное дело, что есть ТЗ, есть ТУ на разработку. Даже ПИМ есть утвержденный. Есть даже готовый образец, и ПО задекларированное согласно ГОСТу и ТР ТС.
А есть ли заказчик разработки от ОАО "РЖД"?

Николай Николаевич добавил 01.04.2019 в 17:43
Цитата:
Сообщение от Трезвый путеец Посмотреть сообщение
Заказчиком тут является кто? Только конкретно, без всяких там, дорога или РэЖэДэ в целом.
Если мы говорим об МПЦ для РЖД - то РЖД конечно...

Последний раз редактировалось Николай Николаевич; 01.04.2019 в 16:44. Причина: Добавлено сообщение
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 02.04.2019, 09:56   #419 (ссылка)
Super V.I.P.
 
Аватар для 17845


Регистрация: 11.01.2012
Адрес: Малаховка
Сообщений: 1,271
Поблагодарил: 167 раз(а)
Поблагодарили 136 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 4575
Закачек: 0
Репутация: 252
Ребят, вы опять зарылись в темы, которые надо решать только после того, как решим ЧТО МЫ ХОТИМ.
А что мы хотим?
Мы хотим , чтобы при подтверждении соответствия продукции, она (продукция) ГАРАНТИРОВАННО обеспечивала ряд требований, которые проверяются при её испытаниях, а благодаря стабильности технологий производства и прочая на предприятии-изготовителе эти самые её полезные свойства сохранялись. Условно это так.
Теперь ваше любимое ПО. В ДАННЫЙ момент может быть продекларировано ТОЛЬКО будучи привязанным к КОНКРЕТНОМУ объекту. Нет в на железных дорогах ДВУХ одинаковых станций и перегонов и ПО всегда будет разное. Делить его там на основную и не основную части- это мы придумали в свроё время от безисходности.
Ваш покорный , в своё время , пытался протолкнуть мысль о том, что НЕ НАДО вычленять ПО в отдельный продукт, а сертифицировать( декларировать ) объект с установленным ПО определённой версии. Тогда этот объект (продукцию) можно посчитать как ИСПОЛНЕНИЕ некого типа или как ещё
, а это многое упрощает. Естессно применив требования у ПО, означенные в ТР /ТС.
НО.....
На совещаниях. где присутствовали и представители ИЦ, испытывающих ПО, я понят не был. Хотя, что тут непонятного.
Так что не лезьте в дебри. Пока регламенты не изменят можно тут хош чем заниматься. А ежели и после изменений ПО будет считаться ОТДЕЛЬНЫМ продуктом, подлежащим подтверждению соответствия (не совместно с прграммно-аппаратным комплексом под котоый оно делается) то, думаю, попрыгать придётся всем.
Как то так, примерно.
17845 вне форума   Ответить с цитированием 0
Старый 02.04.2019, 10:10   #420 (ссылка)
__
 
Аватар для Николай Николаевич


Регистрация: 10.09.2010
Адрес: Москва
Возраст: 62
Сообщений: 13,898
Поблагодарил: 408 раз(а)
Поблагодарили 2361 раз(а)
Фотоальбомы: 0
Загрузки: 97
Закачек: 0
Репутация: 1516
Цитата:
Сообщение от 17845 Посмотреть сообщение
Ребят, вы опять зарылись в темы, которые надо решать только после того, как решим ЧТО МЫ ХОТИМ.
А что мы хотим?
Мы хотим , чтобы при подтверждении соответствия продукции, она (продукция) ГАРАНТИРОВАННО обеспечивала ряд требований, которые проверяются при её испытаниях, а благодаря стабильности технологий производства и прочая на предприятии-изготовителе эти самые её полезные свойства сохранялись. Условно это так.
Теперь ваше любимое ПО. В ДАННЫЙ момент может быть продекларировано ТОЛЬКО будучи привязанным к КОНКРЕТНОМУ объекту. Нет в на железных дорогах ДВУХ одинаковых станций и перегонов и ПО всегда будет разное. Делить его там на основную и не основную части- это мы придумали в свроё время от безисходности.
Ваш покорный , в своё время , пытался протолкнуть мысль о том, что НЕ НАДО вычленять ПО в отдельный продукт, а сертифицировать( декларировать ) объект с установленным ПО определённой версии. Тогда этот объект (продукцию) можно посчитать как ИСПОЛНЕНИЕ некого типа или как ещё
, а это многое упрощает. Естессно применив требования у ПО, означенные в ТР /ТС.
НО.....
На совещаниях. где присутствовали и представители ИЦ, испытывающих ПО, я понят не был. Хотя, что тут непонятного.
Так что не лезьте в дебри. Пока регламенты не изменят можно тут хош чем заниматься. А ежели и после изменений ПО будет считаться ОТДЕЛЬНЫМ продуктом, подлежащим подтверждению соответствия (не совместно с прграммно-аппаратным комплексом под котоый оно делается) то, думаю, попрыгать придётся всем.
Как то так, примерно.
ТР ТС - идеологически - пока никто, к сожалению, перерабатывать не собирается...
Но рано или поздно - делать это придется, вот мы тут и тренируемся в расчете на это светлое будущее.
"Сертифицировать" или "декларировать" объект, на мой взгляд, невозможно в принципе и уж точно невозможно в рамках ТР ТС, поскольку это не "продукция, выпускающаяся в обращение" на рынке.
В очередной раз подчеркну, что у ЭЦ/МПЦ нет изготовителя, как бы тут некоторые из нас ни старались притянуть это "за уши".
Поэтому - мое мнение - нам надо детально разобраться с каждым входящим в ЭЦ/МПЦ "изделием" (и с "железом", и с ПО) на предмет сертификации или декларирования...
Николай Николаевич вне форума   Ответить с цитированием 0
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
[Новости БЧ] Безопасность по 12 направлениям Анонимный Новости на сети дорог 0 27.01.2016 15:04
[Новости БЧ] В ответе за безопасность Анонимный Новости на сети дорог 0 20.08.2015 02:04
Безопасность Maxim Tarnavskiy Машинисту ССПС 1 05.03.2014 18:53
[РЖД ТВ] Сертификацию платформы для контрейлерных перевозок РЖД завершат в начале 2013 года Admin Новости на сети дорог 0 15.11.2012 17:31
ОСТ 32.78-97 Безопасность железнодорожной автоматики и телемеханики. Безопасность программного обеспечения Admin ОСТы 0 03.05.2011 16:51

Ответ

Возможно вас заинтересует информация по следующим меткам (темам):
всжд, Ласточка, ЛИИЖТ, ПГУПС, метрополитен, ЭЛТЕЗА, ЮВЖД


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 19:48.

СЦБ на железнодорожном транспорте Справочник 
сцбист.ру сцбист.рф

СЦБИСТ (ранее назывался: Форум СЦБистов - Railway Automation Forum) - крупнейший сайт работников локомотивного хозяйства, движенцев, эсцебистов, путейцев, контактников, вагонников, связистов, проводников, работников ЦФТО, ИВЦ железных дорог, дистанций погрузочно-разгрузочных работ и других железнодорожников.
Связь с администрацией сайта: admin@scbist.com
Advertisement System V2.4