MikeG

Опять таки получается - меняем подход проектирования. И получается уходим от типового проектирования. Боюсь, что на это не пойдут. Во-первых увеличиться срок проектирования, во-вторых, количество организаций, проектирующих СЦБ сократиться на порядок - потребуются очень высококвалифицированные сотрудники (сейчас кому не лень занимаются проектированием)

MikeG добавил 23.12.2017 в 13:08
И не забыть и строителей пригласить. Зачастую они мягко говоря не по проекту делают. А бывали случаи когда во время пуска обращались к проектировщикам, говоря, что что-то не идет - Ваш косяк. А оказывалось надо было пробежаться по монтажу - строители не совсем правильно замонтировали. И это не единичные случаи

Василич

Всё просто. Разработчики, как отдельных видов так и систем вооружения находились на базе Хмейним и, по результатам боевого применения, дорабатывали свои изделия. Что можно было дорабатывали на месте, что-то возвращалось на заводы для усовершенствования, а от некоторых систем и вовсе отказывались. В результате взрывной рост продаж наших вооружений на мировом рынке.

__________________
что есть красота
И почему её обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?

tiksi

Николай Николаевич, озвучивая идею об ответственности проектировщика за все, что тому попались в поле зрения, пытается (умышленно или нет, не знаю) снять ответственность с Заказчика. И более, превратить эксплуатацию в подобее банального пользователя сковородки.
Это может привести к деградации транспорта, а в масштабе тех политики РФ и учижению её в состояние Гаити, 404.

Николай Николаевич

Отнюдь, я как раз пытаюсь - в том числе - понять и реальную функцию заказчика...
Не забывайте, что мы (все, и лично я в том числе) стоим "на пороге" ВСМ!
Пока у меня не получается, честно признаюсь.
Ну не укладывается у меня в голове, что, например, заказчик проекта атомной станции более компетентен в устройстве атомной станции, чем проектировщик. Или заказчик современного сталеплавильного завода больше разбирается "во всем этом" - я даже перечислить не берусь, что там участвует в выплавке стали...
Заказчик - это ведь не более, чем кошелек! В чем я не прав?

Василич

Как работник цеха розлива, я бы хотел обратить Ваше внимание на работу министерства обороны. Где оно, исходя из своего понимания стратегии и тактики, заказывает у промышленности необходимое матобеспечение, указывая рамочные требования к изделиям. Ну а дальше рынок и конкуренция разработчиков, и их ответственность за соответствие требованиям.

__________________
что есть красота
И почему её обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?

Узник Абакана

Николай Николаевич вам нужно для начала попустить удила.
заказчик тут действительно не при чем, низнаю почему это вдруг все ухватились за заказчика.
на самом деле существует производитель неких пазлов как в детском конструкторе, из которых потом строитель соберет ЭЦ на станции. существует еще разработчик системы (например ГТСС или Бомбардье) и существует проектировщик, который имееет пазлы и схемы от разработчика должен их расставить для конкретной станцции.
а заказчик только рядом постоял.
поэтому ответственность распределяется по ранжиру:
- разработчик
- производитель
- проектировщик
- строитель

Просто инженер АиТ

Мне видеться неправильным сам расчет надёжности устройства. Почему? Потому, что в расчёте берутся показатели надёжности в строго отведённых условиях. В реальности условия эксплуатации могут отличаться от условий расчёта. Расчет надёжности необходимо проводит как для предельных условий, а так же запредельным. В этом случае многое будет понятно.
Кроме, того в расчёте не учитывается корреляционные моменты взаимодействия элементов, так предотказ одного элемента может значительно снизить надёжность другого, т.е. возникнет цепная реакция снижения надёжности, а в результате отказ.

__________________
Не важна реальность, важно как мы к ней относимся!

Николай Николаевич

И остается проклятый вопрос - что делать?
Я по прежнему не могу найти хоть мало-мальского аналога, чтобы надежность "на выходе" никого не волновала и на рынок стройными рядами шла крайне ненадежная продукция. Ненадежная не в каких-то там запредельных условиях, и не после какого-то существенного срока эксплуатации, а как у нас в СЦБ - новенькая и сразу ненадежная.

tiksi

А кто должен озвучить требования на изделие? Коншно Заказчик. Сегодня в РЖД функция Заказчика сведена к минимуму, кошелька. Техническую задачу решает Разработчик, он же пишет ТЗ, ТУ, ПМИ, остальное все. Это не хорошо.
Про надёжность. Нынче, у нас, это некое искусство. Вольный стиль, кто во что горазд.
Что делать? Разрабатывать одну систему. Её и пестовать. ЕС СЦБ

Николай Николаевич

Согласен.
Но чтобы эту ответственность разложить по всем участникам - её сначала нужно "собрать" для всего пазла, т.е. рассчитать. Ну и кто это может/должен сделать, если не проектировщик?

Николай Николаевич добавил 23.12.2017 в 15:54
Опять соглашусь. Но - справедливости ради - отмечу, что Ваше "сегодня" неуместно, поскольку практически все имеющиеся у нас крайне ненадежные релейные системы СЦБ разработаны в бытность МПС СССР и МПС РФ его величеством ГТСС...
Только не работает цепочка.
Требования к каждому изделию хорошие или плохие - есть, наработка на отказ или до отказа - тоже есть. И что из этого? Эти нормы живут сами по себе и никак не работают.
О разработчике - отдельная сага...
У нас же нет разработчика системы ЭЦ или системы а/б! Есть некий разработчик некоего отдельного элемента, которому от работы его элемента, встроенного в единую систему - ни жарко, ни холодно...

m911ex

Разработчики релейных сисием (не элементов, а именно систем) есть и даже фамилии авторов известны. Большинство из них трудились в его величества. И системы эти работали и работают до сих пор. И обеспечивали они тонно-км МПС СССР, что не чета нынешним всякого рода грузовым компаниям и PIDу в целом.их надёжность подтверждена временем. Некоторым уже почти 70 лет. Нас с Вами и в проектах не было. А надёжность МПЦ доказана только теоретически. Кстати, через сколько лет пришлось заменить УВК на станции, упомянутой на ветке. Видимо, менее 10 лет. Сможет ли хоть одна из МПЦ работать, когда Ваши внуки будут большими?

Николай Николаевич

Не соглашусь.
Не разрабатывали они системы - они разрабатывали схемно-технические решения.
И надежности в этих "системах" никогда и не было - только в те годы за отказы никто ни с кого не спрашивал "выше НОДа". Я ведь не с Луны упал - хорошо помню как это было!
Тогда - на фоне путейских отказов (которых действительно было больше, чем СЦБиных) - это не очень бросалось в глаза. Только путейцы теперь другие - от соединителей они избавились за счет сварки рельс, от изостыков ненадежных - тоже, и балласт у них теперь чистый и т.д., и т.п.
И "вылезло" напоказ всем огромное количество чисто СЦБиных отказов - -заложенных как раз в "те" годы.
А глубинная основа такого положения дел - надежность, принесенная в жертву безопасности при помощи угольного контакта.
Вот поэтому - вся надежда на МПЦ!!!
Но при этом - надо не повторить прошлых ошибок, и научиться рассчитывать показатели надежности и научиться управлять ими.

m911ex

А каков процент отказов по угольному контакту в СССР и сейчас относительно других СЦБинных отказов? Может быть ЭЛТЕЗе вновь научиться делать реле? P.S. Я отнюдь не против МПЦ, но убежден, что её место не всегда и не везде.

Николай Николаевич

Даже если ЭЛТЕЗа "научится" делать реле - электротехнические угли для ЭЛТЕЗы скоро делать уже никто не будет.
Да и содержать для обслуживания реле привычные нам РТУ - чрезмерно затратное удовольствие, "боливар не вынесет..."
И если бы мы в СССР умели считать показатели надежности - предположу, что после реле НМШ не родилось бы реле РЭЛ!

Я ведь даже не про "процент отказов" - я про необходимость научиться рассчитывать показатели надежности, и управлять этими показателями, в том числе - развязав проектировщику руки, чтобы он реально проектировал, а не копировал типовые решения где надо и где не надо.

MikeG

Николай Николай опять у Вас противречия! Наезжаете на ГТСС - типа у них системы ненадежные и много отказов. Системы как раз надежные! Элементная база - гавно! Давайте привлекать производителей аппаратуры (в том числе реле), то есть в нынешнее время ЭЛТЕЗу - почему у них реле гавно? Про настоящий первый класс надежности они в сладких снах только видят. А как что - плохое сопротивление контакта - и что делать? В ГТСС - переделывайте схемные решения. Если посмотреть схемные решения - там большая избыточность - на всякий случай - а вдруг контакт, кнопка сломается, контакты сварятся, якорь залипнет и т.д. И в том числе проверка на человеческий фактор - а вдруг дежурный или механик что-либо не так сделает. И если проанализировать все серьезные случаи мы увидим, что от одиночного отказа всегда системы СЦБ спасали, а когда несколько факторов будут задействованы и самое главное человеческий (кто-то что-то не сделал, забыл, не сказал и т.д.) случаются неприятности.
Так что резюме: Должно быть надежная аппаратура и дисциплина в хозяйстве!

MikeG добавил 23.12.2017 в 20:46
Насчет реле РЭЛ по-моему в основном из-за того что они меньше решили делать и на мой взгляд при этом голословно критиковать реле НМШ как не соответствующий 1-му классу.
А насчет развязывания рук при проектировании без типовых решений - это уже получается разработка. И получается каждый раз для каждой станции надо утверждать схемы в ЦШ - так как это не типовуха. И при этом без опытной эксплуатации - сразу в постоянную... Не знаю на сколько это хорошо